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THEMA: Ansatz-Frust

Re: Ansatz-Frust 24 Jun 2008 23:39 #58433

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Mal kurze Zwischenbilanz....
Laufe seit 5 Tagen mit dem Teil rum und hab mal bewust die Zeit mitgerechnet.
Komme so auf min. 2 bis über 6 Std am Tag, die ich die Muskeln trainieren kann.
Wohlgemerkt: Normalerweise fürs Sax ungenutze Zeit !!
Und ich stelle fest das der erste Erfolg sich auch schon sehen lässt.
Waren es am Anfang grad mal knapp über eine Minute, komme ich mittlerweile locker auf über 3 Min.
Und das nach grad mal 5 Tagen :-)))
Beim üben auf dem Sax selber stelle ich fest das ich die Töne auch länger sauber hinbekomme.
Das automatische abgleiten in ein Vibrato durch das nachlassen der Muskeln verschiebt sich ebenso.
Unterm Strich also ein voller Erfolg.....
Kann hier nur nochmal wiederholen: Danke pue :-)))))

Gruss Waldi, der die Fortschritte zu würdigen weiss....
Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann<br />und worüber zu schweigen unmöglich ist.<br /><br />Victor Hugo
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Re: Ansatz-Frust 25 Jun 2008 09:04 #58442

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...
Das ist doch ein schönes Beispiel für eine selbsterfüllende Prohezeihung. ;-)

Und wenn Du immer auf die Verbesserungen »siehst«, dann ist das so, als ob Du dem Gras beim wachsen zusehen wolltest - du siehst es nicht, aber es wächst. Genauso ist das mit dem Üben langer Töne. Der Fortschritt ist langsam, aber stetig.
....

NNööö!
Sinn des Übens ist es doch besser zu werden, oder nicht? Darf ich diese Verbesserung als Spieler nicht selbst erfahren??
Ich habe hier nur den Eindruck gehabt, daß hier sklavisch auf die Longtone-Übungen geschaut wird, die ich als langsames Rauf- und Runterspielen der Tonleitern oder auch von Intervallen verstehe. Mir macht so was keinen Spaß und ich sehe auch keinen Vorteil darin gegenüber Stücken, die viele lange Töne enthalten.
Außerdem denke ich, daß man den Ansatz durch Spielen quasi automatisch trainiert, egal was man spielt. Hauptsache man spielt überhaupt. Und als Kontrolle des Ansatzes kann man durchaus mal Longtones spielen. Nur Üben muß man die Longtones nicht unbedingt.
Wenn ich mir Waldi´s Beurteilung ansehe bzgl PUE´s Tool, dann werde ich mir so ein Teil wohl auch basteln. Zum Üben komme ich leider nicht täglich, wenn es 2-3 mal die Woche für jeweils ne Stunde reicht, bin ich mehr als happy. Ich will hier auch keine Diskussionen, daß 2 o. 3 Stunden in der Woche wohl nicht genug sind, das weiß ich selbst, aber besser 3 Stunden als gar nicht. Nur wenn ich schon wenig Zeit habe, dann soll diese Zeit Spaß machen, und sorry, diese stumpfen Longtone-Übungen sind für mich ein Anreiz das Sax sofort wegzulegen.
Vergeudete Zeit in irgend welchen Autos oder im Büro habe ich mehr als genug, aber wenn ich da anfangen würde auf einem Mundstück zu quietschen kriege ich mit den Kollegen Stress. Und wenn es anders geht, dann her damit.
JEs
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Re: Ansatz-Frust 25 Jun 2008 20:10 #58459

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Saludos z"samme !!!

Ein Bekannter von mir, der ab und zu hier mal reinschaut, hat sich sehr bei mir über diesen Thread aufgeregt. Er meinte, zur eigentlichen Frage noch keine vernünftige Antwort gelesen zu haben, und dass sich diejenigen erstmal den Liebmann zu Gemüte führen sollten, bevor sie ihre Meinungen dazu loslassen.
Er hat selber auch vom klassischen Ansatz schrittweise auf den modernen Ansatz umgestellt. Teils bewußt, teils aber auch unbewußt, weil der Sound so merklich besser wurde.

Er meinte, dass es "keinen EINEN richtigen Ansatz gibt". Der klassische hat eben den Vorteil, dass er leichter zu kontrollieren ist und längst nicht so viel Kraft erfodert und dadurch stundenlanges Spielen kein Problem ist.
Der moderne Ansatz hingegen brauche deutlich mehr Kraft, Anstrengung und Kontrolle. Es ist klar, dass man nach einer Umstellung erstmal wieder zu kämpfen hat. Da mußte auch er durch, und eigentlich müht er sich immer noch ab. Es würde sich aber lohnen, erklärte er, da sein Sound sich seitdem extrem verbessert habe.
In dem Zusammenhang, hat er sich auch nicht gerade löblich zu diesem CD-Trainingsgerät geäußert. (Ok - Streitpunkt!!! - aber lest erstmal zu Ende!)
Er erzählte, dass die Lippen (eigentlich auch bei einem richtigen klassischen Saxansatz, den viele nicht richtig machen) ein "Ööh" bilden müssen. Die Kraft, also die Spannung, müsse daher auch sehr von den Seiten kommen. Das sind auch die Muskeln, die abschlaffen. Bei der CD-Methode kommt nur Druck von oben und unten. Dann könnte man so genausogut klassischen Ansatz spielen und beißen, meinte er.

Er riet, mehr Longtones zu üben, denn das sei das beste Mittel dazu. Auch bei diesem Thema war er sehr irritiert, was für Meinungen dazu herrschen. Er war etwas verwundert, dass einige das nur als langsames Rauf- und Runterspielen sehen.
Genau das ist nicht. Er hat verschiedene Varianten vorgschlagen.
Bei Longtones hat man die Gelgenheit, mal intensiv auf sich selber zu hören und den Sound aufzuweiten. Man solle genau hinhören, sich den Sound vorstellen, wie er den ganzen Raum ausfüllt, in die letzte Ecke projeziert, schön voll wird und das auch im Leisen. Man kann sich mal in Ruhe auf einzelne Aspekte konzentrieren und kontrollieren wie zum Beispiel Lippenspannung, Kehlkopf- und Zungenstellung, Luftführung und Atmung.
Es sei zur Kontrolle notwendig, einen Ton vom pp ins ff und zurück führen zu können (ohne Virbrato); wichtig ist, dass der Ton konstant bleibt und im pp nicht dünn wird. Das ist selbst für Profis kein Kinderspiel. Das strengt zwar sehr an, schult aber. 15min täglich seien total ausreichend.
Man sollte sie zudem mit Intonationsübungen verbinden. Longtones in Quinten und Quarten abwechselnd (also Grundton und Quinte) spielen. Sie haben das kleinste Schwingszahlverhältnis und können daher vom Ohr besonders gut gehört werden.
Außerdem sollten Longtones mit den Obertönen kombiniert werden.

Hier hat er nochmal auf den Liebman verwiesen. Er erklärte es folgendermaßen:
Die tiefen Töne klingen voll und gut, weil dort das ganze Sax arbeitet, auch stimmen hier die Töne besser, weil die Luftsäule länger ist, und somit die Person (wir als Spieler) weniger Einfluß darauf hat. Das Ziel ist es, z.B. das normale b"" (sowohl vom Sound her wie auch von der Intonation!) genauso klingen zu lassen. Man überbläst vom Tiefen b auf das b"" , dann spielt man das b"" mit normalen griff, und versucht es genauso klingen zu lassen. (Das ist übrigens eine gute Methode, um Saxe zu testen - je besser das Sax, umso weniger muß man hier selber nacharbeiten, Sound wie intonation).
Vom b kann man natürlich auch das f"" bearbeiten. Und das dann natürlich mit jedem Ton.
Man brauch keine 20 Obertöne, (das sei eh nur noch schrittweise Gequitsche und Pressing nach oben). Die ersten 4 kontrolliert zu spielen (je höher das Sax, umso schwerer - auf dem Sopi sei das quasi schon unmöglich), ist deutlich wichtiger.
Das kommt einem dann auch bei den Flagoletts sehr zu Gute. Longtones sind also herrrvorragend zu Verbesserung des Sounds, des Ansatzes, der Ausdauer, des Hörens und der Intonation seiner Erfahrung nach.

Greetz und keep on learning :)
skjoni14

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Re: Ansatz-Frust 25 Jun 2008 20:27 #58460

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@skjoni

das macht mir ja richtig wieder mut mich doch einmal zu äußern und nicht nur schmunzelnd die beiträge zu über_lesen.

ich will auch nicht einsteigen in das thema genauso wenig wie " welches blatt muss ich auf welchem Mundstück" spielen und dergleichen mehr.

solange unsere jugend solche kennenden und wissenden freunde hat, die sich auch gerne mit dem nachwuchs austauschen und damit zeit investieren, freue ich mich um unseren nachwuchs. thread-papier ist halt geduldig.

bringen wirs auf eine simple männerformel: wie muss ich eine frau anmachen dass sie gut zu mir passt - das gibt es nicht.

...und an die ladies in der runde: das war nur ein (hinkender) versuch absurdistan zu erklären. ich schätze die weibliche fraktion sehr.

und jetzt kommt fussball, damit erklärt sich auch die kürze des beitrages, fresst mich danach auf.

intune
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Re: Ansatz-Frust 25 Jun 2008 21:20 #58464

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Apropo Fussball..................

ist immer wieder die beste E-Buchtzeit ^^.......................

Gruss Waldi ;-)
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Re: Ansatz-Frust 26 Jun 2008 11:33 #58476

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Moin!

Es ist normal dass der Ansatz absackt, schließlich benötigt die Muskulatur Ruhephasen!

`Lippen-Bodybuilding` ist zwar Übung, aber der Zyklus der Erschlaffung tritt dann nur früher ein!
Es empfiehlt sich wie bei Lockerungsübungen ein leichteres Blatt!

Zu Liebmann: Er wiederholt teilweise dass, was andere Saxophonisten schon weit vor Ihm geäußert haben!
Na da will ich doch hoffen, das man sich Liebmann auch anhört! ???

Um ein Abschattierung der Dynamik zu praktizieren, setzt es nicht nur einen getrimmten Ansatz voraus, gewisse MPC machen es nicht, sie sind nicht dafür ausgelegt!

Auch hier bringt eine komplizierte Übung nicht das gewünschte Ergebnis!

Populäre Musikrichtungen benötigen überwiegend kein PPP, sie benötigen eher knapp P dann mf-fff, so wurde gedacht und auch gebaut, alles andere ist Klassizismus und ein extrem weites Feld!

Seit Jahrzehnten geben die Lehrer ihr Erfahrungen weiter, und so ist das Ergebnis eine
Dublette ihrer selbst.

Wer etwas anderes will, hört den Klang der Vergangenheit!
Zwar ist das Saxophon ein junges Instrument, aber so ist es immer gewesen, daran werden
keine als „Neu“ deklarierten Beiträge etwas ändern!

Das Saxophon ist das Original der Übungen, die Luftsäule, die Vibration des Blattes ist durch nischt zu ersetzen!

Nur die Vibration des Blattes lässt wachsen was stetig so gehalten werden muss!
Ohne Vibration ist es lediglich eine Trimmung von anderen Muskeln, die beim Variieren auf dem Mundstück (langer Ansatz via kurzer Ansatz) dienlich sind!

EINE ALTE FORMEL!

Mein Mentor war schon 83 als er mich mit dem Saxophon vertraut gemacht hat, also geboren
1903, er spielte von 1924 bis 1981 in div. Tanz und Salon Orchestern!

Die Fähigkeit tief Bb in allen Stärkegraden und dann von unten nach oben zu spielen beherrschte ich nach 4 Jahren!

Er sah es als Voraussetzung für ein angemessenes Spiel, wer es nicht macht, hat ständig Schiss nach unten zu gehen und nutzt sein Instrument nicht richtig!

Macht es mal, das normale Register,……nach oben, das funzt schneller als ihr glaubt! ;-)

LG Hans


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Re: Ansatz-Frust 26 Jun 2008 15:48 #58488

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Hi skjoni14,

da brauch sich dein Bekannter nicht so aufregen. Fast alles, was er schreibt, ist ja hier auch schon geschrieben worden. Das der Übergang vom herkömmlichen zum "modernen" Ansatz fließend ist, dass man Longtones spielen soll und und und. Nun ist das hier ein Forum und deshalb stehen hier auch kontroverse, ja manchmal falsche Sachen drin. Ich fände schön, er würde sich die Mühe machen und sich hier anmelden.

Ich rede mit, obwohl ich den Liebmann nicht gelesen habe. Töne auszuhalten und Obertonübungen zu spielen lehrte ich schon in den 70ern und bin recht überzeugt davon. Es ist auch richtig, dass das Aushalten von langen Tönen nichts mit dem langsamen Spielen eines Stückes zu tun hat. Das hat hier ein User so gedeutet und ist falsch.
Zu meinem Lippentrainings-CD-Schnipsel ist zu sagen, dass dein Bekannter ihn mal fünf Minuten mit Gewicht halten sollte. Das geht nicht als Breitmaulfrosch, sondern nur in der von ihm beschriebenen O-Stellung der Lippen. Wen das nicht überzeugt, der klebe sich noch drei Schichten CD-Material aufeinander und feile sie schön glatt. Es wird am wesentlichen Effekt nichts ändern. Noch eins: die gleichen Muskelübungen wie mit dem Lippentrainer kann man auch ohne ihn machen, es ist eher ein Placebo, der mich durch seine Anwesenheit darauf hinweist, es zu tun.

Kompromiss: ich lese Liebmann und dein Bekannter bastelt sich so ein Teil.

Um einem Mißverständnis vorzubeugen: es handelt sich um 2 verschiedene Dinge:
den Lippentrainer benutze ich während eine Zeit, in der ich nicht üben kann. Die Langnoten und andere Übungen mache ich, wenn ich ein Horn in den Händen halte. Das eine soll also das andere nicht ersetzen.

Liebe Grüße, pü
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Re: Ansatz-Frust 26 Jun 2008 15:51 #58489

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Zitat Pue"da brauch sich dein Bekannter nicht so aufregen. Fast alles, was er schreibt, ist ja hier auch schon geschrieben worden."
.. vermutlich sogar von ihm selber!
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Re: Ansatz-Frust 26 Jun 2008 16:33 #58493

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Hehe, meinste? Bist du der Bekannte?
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Re: Ansatz-Frust 26 Jun 2008 16:45 #58494

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Hehe, meinste? Bist du der Bekannte?

Nö- ich hab hier freien Zutritt und kann schreiben, wenn mich ein Thema interessiert.
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