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THEMA: Ansatz-Frust

Re: Ansatz-Frust 28 Jun 2008 23:54 #58551

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Was genau sind eigentlich Longtones, wenn ich mal so fragen darf. Mein Sax-Lehrer hat sie mir als folgende Übung vorgestellt: man spiele die Tonleiter rauf und runter und halte dabei jeden Ton vier Schläge aus.

Im Unterricht fand ich das plausibel und es hat Spaß gemacht: während ich mit Luftholen und Mitzählen beschäftigt war, hat er die passenden Harmonien am Klavier gespielt, das Ganze hat sich halbwegs nach Musik angehört, aber zuhause ohne Begleitung kamen mir nach dem dritten Longtone spürbare Zweifel -- so richtig Musikmachen war das in meinen Ohren nicht!

Bitte stoppt mein dummes Geschreibe, wenn ihr absolut sicher seid, dass es nur so und nicht anders zum Erfolg führt. Errlaubt mir auch die Frage, was euch so sicher macht, dass es so und nicht anders sein muss.

Ich habe mir extra eine Stoppuhr gestellt, um die verordneten täglichen zehn Minuten Longtones halbwegs spielerisch durchzuexerzieren, aber es war trotzdem eine Quälerei.

Jetzt, ohne Longtones nagt das schlechte Gewissen an mir: was, wenn ihr da draußen recht habt und nix aus mir wird, weil ich standhaft Longtones boykottiere. Was, wenn ich nach drei Jahren feststelle, dass ich die Übezeit locker um ein paar Jahre hätte verkürzen können, wenn ich nur Longtones geübt hätte.

Doch dann versuche ich die Sache nüchtern zu betrachten: ein Longtone ist ein Ton, der vier Schläge ausgehalten wird. In einem 80er Tempo wird er 3 Sekunden, in einem 120er- Tempo 2 Sekunden ausgehalten. So gesehen sehe ich in jedem langsamen Stück, in dem gehäuft halbe und ganze Noten vorkommen, eine Longtone-Übung.

Nun frage ich mich, warum mein Ansatz besser werden soll, wenn ich eine bestimmte Abfolge von Tönen (=Tonleiter) sklavisch einhalte, denn ich denke nicht der Ton, sondern die Länge ist entscheidend und dabei stellt sich die Frage, ob es für den Lernerfolg wichtig ist, wenn alle Töne exakt gleich lang ausgehalten werden. Meine Frage: wird dadurch mehr Lippenspannung aufgebaut?

Wirklich, das Thema beschäftigt mich. Ich habe aus einigen Stücken von Bredif private Longtone-Übungen gemacht. Ich dachte, das wäre eine gute Sache, aber wenn ihr behauptet, das ist nichts, werde ich unsicher.

Ich stelle die von mir heruntergesampelten Playbacks für Alt-Sax einfach mal ins Netz, dazu die Links zu den Noten und ich würde mich freuen, von den Fachleuten zu erfahren, ob diese eine plausible Alternative zu Longtone-Übungen sind. Für mein Empfinden sind diese Stücke nämlich schwieriger als alle Longtones-Übungen, meine Lippen hatten jedenfalls mehr Stress. Aber, wie gesagt, ich kann das nur subjektiv und als Laie so einschätzen.

Hier nun "Longtone" - Playlist a la Bredif:

1. Illusions
Noten
Playalong

2. Je me souviens
Noten
Playalong

3. Une vie
Noten
Playalong

4. Balade a Venise
Noten
Playalong

LG, wallenstein


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Re: Ansatz-Frust 29 Jun 2008 00:39 #58553

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Puh... Wallenstein, ich kanns gut verstehen mit der Langeweile und so. Ich habe 8 Monate lang geübt völlig ohne Longtones - ob dennoch was draus geworden ist, musst du andere fragen :-\
Aber ich habe mich dazu durchgerungen und mache sie jetzt regelmäßig beim einspielen - meine Methode, die Langeweile auszuschalten ist, einfach soch sooo enorm auf die Tonbildung zu konzentrieren und auf den Ansatz, und den Luftstrom, und und und.... dass ich nicht mehr merke, dass es eigentlich mal eine langweilige Übung war. Ob diese Übung mir nun was geholfen hat, weiß ich nicht - meinen Ansatz habe ich nun oft variiert und bin sicherlich nicht mehr so sicher wie vorher, aber ich hoffe, dass dafür der Ton langsam schöner wird. Mir fällt es aber sehr schwer, das selber zu beurteilen - da muss mein Lehrer nun mal wieder ran (tjoa, den hab ich nun schon länger nicht mehr gesehen - hab ihm aber geraten, schonmal vorsorglich Oropax zu besorgen *g* ).

Falls ich als Anfängerin mal was konkretes sagen kann, meld ich mich.

Keep on grooving!
Maira

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  Humor ist der Knopf, der verhindert, dass der Kragen platzt!!! :)
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Re: Ansatz-Frust 29 Jun 2008 11:09 #58555

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Hi Wallenstein,

ich bin ganz bestimmt kein Longtone Profi! Aber ich antworte dir trotzdem mal... ;-)

Lange Töne sind enorm nützlich für den gesamten Tonbildungsapparat. Ich finde es erschreckend und interessant was mit so einem Ton geschieht, wenn er angeblasen einfach mal im Raum stehen muß. Das ist nämlich nach Sekunden oft schon nicht mehr derselbe (oder war es der gleiche :-D ?) Ton, den ich angeblasen habe.
Die Schwingungen verändern sich, er wackelt, verliert an Höhe, kommt vielleicht ins Stottern, zittert rum oder was auch immer...
Diese Tendenzen auszugleichen, den Ton über längere Zeit stabil zu halten, ist für mich der Sinn von Longtone-Übungen. Dazu ist nicht nur der Ansatz gefragt, sondern alles andere auch....die Stütze, die stehende Luftsäule, das kontrollierte Abgeben der Atemluft in einem gleichmäßigen Luftstrom, die gleichbleibende Spannung im Hals/Kehlkopf/Mundbereich...

Ob man, um das zu üben, an irgendwelchen besonderen liebmannschen (oder sonstewessen) speziellen Übungen festhalten muß, oder einfach viel spielt, die langen Töne im Stück (schön deine Hörproben dazu!!) nutzt, weiß ich nicht.

Ich bin der Meinung das viele Wege nach Rom führen.

Ein gutes Gehör/Gefühl für Musik, logischer Weise etwas know how und letztlich viel, viel Übung sind für mich wichtig.

Töne an und abschwellen zu lassen, ohne den "kontakt" zu verlieren ist einfach wichtig für dynamisches Spielen...

Ich selber übe zwar täglich, halte dabei auch Töne aus, spiele Akkorde rauf und runter, aber nicht nach igendwelchen Schemata...


Ob das nun was bringt...ich glaube das muß jeder für sich selber entscheiden...und da du schon selber Verbesserungen an deinem Spiel festgestellt hast kann dein Weg nicht der ganz falsche sein...nicht wahr ;-)...


longtonelose Grüße
:-s

Jazz ist, was ihr draus macht ;)
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Re: Ansatz-Frust 29 Jun 2008 13:02 #58562

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Moin Moin stromlos,

glaube genau da liegt der Kern der Sache ansich:
Jeder sollte den für sich "richtigen" Weg finden. Bin auch der Meinung das es keine universelle Weissheit gibt. Dazu sind die Menschen viel zu verschieden.Sei es von der Art der Motivation, zeitlich, dem Willen und vielen anderen Dingen.
Aber grad darum ist eine Plattform wie diese so schön, da man hier viele verschiedene Ansätze kennen lernt, die man anders vielleicht nie mitbekommen hätte und so evt. "Seinen" Weg besser oder vielleicht überhaupt findet :-)

Gruss Waldi
Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann<br />und worüber zu schweigen unmöglich ist.<br /><br />Victor Hugo
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Re: Ansatz-Frust 29 Jun 2008 16:25 #58565

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Sicher gibt es viele Wege, aber es gibt halt über die vielen Jahre gewachsene Erkenntnisse, welche Methoden am besten zum Ziel führen. Und deshalb gehört in jeder ernstzunehmenden Schule das Üben langer Töne zum festen Repertoire.

Apropos Üben. »Oooh, das ist langweilig, das hat ja mit Musikmachen nix zu tun«.
Stellt Euch vor, Ihr hättet die Idee »Ich will Skispingen«. Kein vernünftiger Mensch würde sich nach Beschaffung der Ausrüstung sofort nach Obersdorf begeben und auf die große Schanze klettern. Jedem wäre klar, daß da neben dem »klein anfangen« auch Fitnessübungen, Gymnastik, Krafttraining, gute Ernährung, Kenntnis über Kleidung und Umgang mit dem Material gehören etc., etc.
Nur »spätbeginnende« Saxophonspieler/innen sind manchmal der Meinung, direkt nach Obersdorf gehen zu können. Im Falle des Skispringens hat das gfls. nur fatale Folgen für den Springenden - im anderen Fall jedoch für die Ohren der Zuhörer.

Üben ist nicht der Gegensatz zum Musikmachen, sondern wesentliche Voraussetzung ja - recht eigentlich essentieller Bestandteil. Den in den Übungen resp. in dem, was mit mir während des Übens passiert, verbirgt sich ja die Option zukünftiger Musik.

Praktische Vorschläge zum Üben langer Töne:
Metronom 4/4-Takt - MM=40 (das Tempo sollte so gewählt werden, daß man ohne Probleme jeden Ton auf dem Saxophon als ganze Note spielen kann - reine Anfänger/innen werden in etwas bei MM=70 anfangen).

1. Übung
(Ich erarbeite mir nach der Methode Wespi alle Tonleitern und nehme für die folgende Übung immer die aktuell zu übende.)

Eine Tonleiter vom Grundton bis zum höchsten, von dort bis zum tiefsten Ton und zurück zum Grundton im Mezzoforte spielen. Jeder Ton wird als ganze Note (vier Schläge) gespielt.

2. Übung
Wie 1., jedoch die Töne als halbe Noten spielen - den ersten Ton piano (p), den zweiten mezzopiano (mp), den dritten mezzoforte (mf), den vierten forte (f) spielen, den fünften wieder piano etc. So üben, daß die Dynamikstufen ohne Übergang kommen (Variante = von f–p).

3. Übung
Wie 1., jedoch jeden Ton über zwei Takte halten und dabei ganz gleichmäßig von p bis f (crescendo) und wieder zurück (decrescendo) zum p spielen.

4. Übung (als Verbindung von langen Tönen zu Sprungübungen)
Wie 1., jedoch die Töne als halbe Noten spielen. Zwei Schläge 1. Ton, zwei Schläge oktavierter Ton, zwei Schläge zweiter Ton, zwei Schläge oktavierter Ton etc.

Man kann natürlich irgendeine Tonleiter nehmen, oder die chromatische. Ich finde nur wichtig, immer den kompletten Tonumfang des Saxophons in die Übungen einzubeziehen.

Ganz wichtig ist vor allem, diese Übungen immer ohne jegliches Vibrato - nur mit geraden Tönen zu machen.

Beste Grüße aus MH
Klaus
Man kann das Leben nur rückwärts verstehen, aber man muss es vorwärts leben. (S. Kierkegard)
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Re: Ansatz-Frust 29 Jun 2008 17:57 #58569

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Ich sehe die Langtonübungen eher als eine Meditation. Metronom stört dabei nur. Auch irgendwelche langsamen Songs zu spielen und denken, dass waren jetzt die Langtonübungen, bringt meiner Meinung nichts. Wir sind halt so gemacht, dass wir nicht verschiedene Dinge gleichzeitig gleich gut tun können. Also, bei Langtonübungen sich nur auf den Ton konzentrieren: Sound, Intonation, Tonales Zentrum, Lautstärke, Dynamik.... Das sind schon 5 Sachen, die eigentlich schon viel zu viel auf einmal sind.

Man kann sich nur mit einem Ton beschäftigen, wenn man will. Z. B. einen Song vom Lieblings-Saxophonisten nehmen und probieren, einen besonders coolen Ton soundmässig möglichst genau zu reproduzieren. Oder probieren denselben Ton mal dunkel (wenig Obertöne) mal hell (viel Obertöne) zu spielen. Jetzt kommen natürlich diejenigen,bei denen schon der Begriff "Oberton" einen roten Kopf verursacht. Es gehört aber nun mal dazu, wenn man sich mit dem Sound beschäftigt.

Wenn man Weihnachtslieder einmal pro Jahr unter dem Tannenbaum spielen möchte, braucht man vielleicht keine Langtonübungen. Wenn man aber ein Solo bringen möchte, oder in einem Bläsersatz mitspielt, dann schon. Diejenigen, die so viel Talent haben, dass sie gar nicht üben müssen, brauchen sich um Langtonübungen auch nicht kümmern. Michael Brecker"s Sound kommt nicht von ungefähr: er hat anscheinend bis zu 16 Std./Tag geübt.

LONG LIVE LONGTONE EXERCISES


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Re: Ansatz-Frust 29 Jun 2008 18:03 #58570

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Weiss grad nicht ob da was von mir falsch rüber kam.
Es sollte bei mir nicht heissen, das ich das Üben umgehen will.... das geht nicht, das ist klar.
Ich versuche im Gegenteil alle möglichen toten Zeiten mir sogar nutzbar zu machen.
Es ging rein um die Form des Übenes.
Und ich gehöre sicher nicht zu denen die gleich auf die Schanze würden...... dann wäre ich keine 46 geworden ^^

Ich versuche es mal anhand einer Storry zu erläutern die mir so passiert ist.
Ich war 13 und fing mit Judo an. Ein Sport der viel Ausdauer, Konzentration und Disziplin verlangt.
Glaube zu der Zeit hatte ich von allem zu wenig ^^. Dadurch das ich also ständig rumgekaspert habe, durfte ich ständig "Strafübungen" machen. 50 Liegestütz, 25 mal Seil rauf ohne Beine und all sowas.
Durch die ständigen Strafübungen aber war ich der fitteste und kam als erster in die erste Kampfmannschaft....
Was Lehrt und das?
Nicht immer ist der direkte, auch der beste Weg und auch Umwege können ams Ziel führen...
Manchmal sogar eher als der direkte Weg ^^
Seit dem schaue ich mir immer erstmal alle möglichkeiten an und versuche dann daraus das zu finden wo ich mit klar komme..... und bislang habe ich die mir gesetzen Ziele auch erreicht.

Gruss Waldi ;-)
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Re: Ansatz-Frust 29 Jun 2008 18:32 #58571

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oha, sollte ich die Einzige sein, die sich ganz ohne Longtones durchs Leben quält? Wo sind all die braven Saxspieler, die ohne jeden Longtone berühmte Musiker geworden sind. Oder wurden die Longtones gemeinsam mit dem Sax erfunden?

Ja, Stromlos, auch meine Langtöne schwingen durch den Raum, sie zittern sich an den Wänden entlang, kriechen durch die Luft, werden von der Heizung nach oben und unten verstärkt, so dass ich ihnen schnell ein wenig melodiöses Klingklang hinterherschicke, damit des Nachbars Gehörchen nicht immer von den selben vier Schlägen erschüttert wird. Das Ganze (@ Dexter) allein deshalb, um nicht die Ohren der unfreiwilligen Zuhörer zu plagen, denn so eine Tonleiter im 70er Tempo jeden Ton vier Schläge sind nicht nur Angriffe aufs Trommelfell der geplagten Mithörer sondern -- wie ihr inzwischen von mir gehört habt, Langeweile pur. Gut, es gibt Menschen, die gerne langweilge Dinge tun. Ich nicht.

Letztens hat mir ein Profiboxer vorgemacht, wie man sich vor jedem Spiel warm macht: Liegestützen, Seilchenspringen, Leichtathletik. Uiuiui, das war schon anstrengend anzuschauen. Aber so ist das eben: nicht jeder betreibt seinen Sport mit der selben Verbissenheit und jemand, der mit seiner Kunst Geld verdienen muss, muss halt was tun, um sich fit zu halten: sich abquälen, Longtones spielen, Seilchenspringen. Sonst läuft man Gefahr, gleich von jedem Lieschen Müller auf der Standspur überholt zu werden.

Ich finde das eher abschreckend. Ich bin kein Profimusiker und ich würde das auch unter solchen Umständen gar nicht gerne werden (haha so weit habt ihr mich schon :"() Jedenfalls nicht zum Preis von Longtones. Die gehen doch echt nur von der kostbaren Lebenszeit ab. Da dudel ich lieber etwas schlechter und dafür mit mehr Spaß. Konzerte muss ich keine geben und alle, die durch mein Getröte unfreiwillige Ohrenzeugen werden, haben sich bis jetzt noch nicht beschwert.
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Re: Ansatz-Frust 29 Jun 2008 19:08 #58574

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@Dexter

hätte ich früher jeden Tag solche Übungen gemacht, wäre ich heute sicher nicht Saxophonist, sondern hätte das Instrument irgend wann in die Ecke gestellt.

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Re: Ansatz-Frust 29 Jun 2008 20:44 #58576

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@wallenstein
@waldi62

im Grunde sind wir uns ja einig...

Viel wichtiger als das Ziel ist der Weg, oder?

Und da wir alle im tiefsten Inneren faule Wesen sind werden wir uns den Weg aussuchen der am schnellsten geht, am bequemsten zu erwandern ist, die erfreulichste Aussicht bietet und den Füßen schmeichelt...trotzdem wollen wir ja irgendwo hin, sonst wären wir nicht losgelaufen...

Und da wo wir schließlich landen wollen, ist so individuell wie jedes andere Ziel im Leben auch...und deshalb finde ich sollte auch der Weg individuell sein.

Das Saxophon ist ein Blasinstrument und wird von meiner Luft gespeist und der Ton von meinem Körper getragen...irgendwie muß ich auf dem Weg lernen dies so zu tun, dass er möglichst stabil und kontrolliert wird...wie das jeder schafft ist (mit Verlaub) vollkommen wurscht!

Und ich glaube auch sonst im Leben nicht an den Einen Weg...

Ein sehr begnadeter Tenorspieler, mit dem ich letzte Woche einen Auftritt haben durfte, sagte zu mir..."Das Wichtigste ist es Spaß zu haben!! Alle Quälerei nützt nichts wenn die Spielfreude dabei auf der Strecke bleibt."

Stimme ihm zu.

Ein waberndes, aber freudiges Spiel ist mit als Zuhörer 1000mal lieber, als tote Perfektion...

stromlose Grüße
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