Hi Chrisdos,

ich bin mir nicht so sicher mit den Druckverläufen. Ich nehme noch einmal diese beiden Rohre:



Der Druck im Konus nimmt Richtung linker Wand schneller zu, würde ich sagen. Ich denke, der Druck ist im Konus höher als irgendwo in der Klarinette, zumindest in der hier oben. Deshalb meinte ich ja, dass der maximale Druck auf doktorjs Zeichnung nicht bei allen Öffnungsverhältnissen gleich groß sein kann.


Ich habe meine These gestern würdevoll zu Grabe getragen, *schnief*. Nachdem ich meine Zeichnung mittels Formeln in Zahlen umgesetzt hatte, musste ich feststellen, dass zwar für die Endpunkte Zylinder und (fast vollständiger) Konus die richtigen Werte standen, die Zwischenwerte aber umgekehrt proportional zu den gemessenen Werten standen. Nach meinen Kurven würde die Grundtonhöhe beim Aufweiten erst langsam, dann aber schneller steigen. Ist aber anders herum, sie erhöht sich erst schneller, dann langsamer.

Heute noch mal im Benade geblättert und seine Analogie zu Federn überdacht.

Hier eine Zeichnung dazu:



Hier ist kein Druckverlauf gezeichnet, sondern der Ruhezustand der beiden Systeme. Auch sollen es keine Wellen sein, sondern Eisenfedern, ein mechanisches Pendant zu Luftsäule.
Wenn ich mir die beiden Federn so anschaue und eine Erklärung dafür abgeben sollte, warum die untere am rechten Ende bei Erregung schneller schwingt, dann würde ich nichts desto trotz sagen, die Feder im Konus schwingt nur im rechten Teil. Auf zwei Drittel Ist die Feder so stark, dass die Welle dort, wo obern in der Zeichnung der rote Strich ist, schon zurückläuft.

Es kommen doch zwei Faktoren zusammen, a) der normale Druck, wie er auch in der Klarinette herrscht und b) der, der durch die Verjüngung dazu kommt. oder sehe ich das falsch? Was, wenn das System auf 2/3 Weg nicht mehr schwingungsfähig ist?

Moin!

Da ist immer eine gewisse Affinität zu Luftdruck!?

Wir haben ca. 1 Bar = 1015 hPa !

Wenn ihr rein tutet habt ihr eine Schwankung von 1015 zu 1030 hPa, ansonsten ist der Druck konstant!

Man hat sicherlich einen Luftdurchlauf entsprechend den Abmaßen, aber erhöhten Druck hat man nicht(erhöhte Geschwindigkeit!)!

Erhöhter Schalldruck bei starken Intonieren, das sicherlich!

Die Moleküle pendeln um ihre Gleichgewichtslage und übertragen ihre Schwingung auf die angrenzenden Teilchen, um wieder in ihre Ausgangsposition zurückzukehren!

Aber da wird nichts komprimiert!

Ihr stellt bei stark verdichteten Farbgestaltungen in Longitudinalwellen lediglich eine starke Bewegung dar (Schwingung), aber keinen Druck im üblichen Sinne!

Es nennt sich Druckbauch, aber meint nur eine starke Bewegung der Molekühle, oder Druckknoten keine Bewegung!

Wenn Moleküle weniger Platz haben um ihre hin und her Bewegung `gemütlich` auszuführen, dann machen sie es schneller auf kleineren Raum, Geschwindigkeit erhöht sich, und somit die Frequenz!

LG Hans

hwp schrieb:
Soweit klar.

Ist es nicht genau anders herum?

Liebe Grüße

Chris

Moin!

@chrisdos

Das ist das Unverständliche und die Missverständnisse in diesem Thread

Bezüglich der stehenden Welle, bedeutet Knoten so zu sagen `Windstille`, und da kann nicht die größte Molekülbewegung sein was den Schall angeht!


Im Verlauf dieses Threads wurden auch mal Transversalwellen bzgl. Schall in der oberen Welle als plus und in der unteren Welle als minus bezeichnet, auch das ist vakant, weil es eigentlich nur für elektromagnetische Wellen zutrifft!
Wenn man es macht, dann trifft der unterste Bauch die Teilchenverdünnung und der obere Bauch die Teilchenverdichtung!

Ich wurde gebeten meine skizzierten Wellen zu benennen, und das mach ich gerne, aber wir kommen nicht umhin alle skizzierten Wellen mal zu benennen und zu ordnen!
Hier eine Skizze, unter der Berücksichtigung der Schalldruckkurve:

blau = stehende Welle
rot = Schalldruckverlauf



LG Hans

Moin,

oft ist unklar, ob wir über Schallschnelle- oder Schalldruckknoten schreiben. Wir müssen da genauer werden.


Chrisdos hat wahr, das ist leider ganz verkehrt.

Also ordnen wir noch einmal:

Der Schalldruck (p) tritt auf, wenn eine Schallwelle sich als Longitudinalwelle fortpflanzt. Diese Schalldruckwelle pflanzt sich mit Schallgeschwindigkeit (c) fort. Die Druckbäuche wandern hier genau wie die Druckknoten von der Schallquelle weg.

Anders in der stehenden Welle (also im Instrument):

hier wandert der Schalldruckbauch nicht. Im Schalldruckbauch bewegen sich die Moleküle kaum noch, aber der Überdruck und auch der Unterdruck, die sich hier periodisch abwechseln, haben potentielle Bewegungsenergie, die sie wieder abgeben. Schalldruckbauch heißt, hier sind abwechselnd größter Über- und Unterdruck. In der stehenden Welle bewegen Druckbäuche sich nicht.

In der stehenden Welle bewegen sich dagegen die Moleküle da am freiesten, wo der Schalldruck sein Minimum hat. Der Schallschnellebauch ist beim Schalldruckknoten zum Beispiel am Trichter des Instrumentes.

Druck (und Unterdruck) bedeutet wenig Bewegung und
kein Druck bedeutet große Schallauslenkung (Xi).

Wie schnell die Teile auslenken misst man mittels der Schallschnelle (v). Die Schallschnelle ist nicht die Schallgeschwindigkeit! Die Schallschnelle beträgt bei 130 Pascal (siehe unten) 0,153 m/s. Bei der Hörschwelle beträgt sie nur 0,00000005 m/s. Sie hat nichts mit der Frequenz zu tun. Die hängt ja mit der Wellenlänge zusammen.
Die Teile schwingen wesentlich langsamer als der Schall sich ausbreitet!

Nochmal zum Schalldruck und Luftdruck.

Damit ich die Werte vergleichen kann, rechne ich in Pascal (Pa), das entspricht dem Druck, den ein Newton (entspricht bei uns 102 Gramm Gewichtskraft) auf eine Fläche von einem Quadratmeter ausübt.

Der mittlere Luftdruck ist 101325 Pascal.

Auf einen Quadratmeter drücken also 10335,15 Kg oder gute 10 Tonnen Luft.

Diesem Druck überlagert kommt nun der Schalldruck entsprechend dazu oder zieht sich davon ab.

Bei der Hörschwelle hat eine Schallwelle einen Schalldruck von 0,00002 Pascal.
Ein ruhiges Zimmer bringt es auf 0,0002 Pa.
Eine leise Unterhaltung auf 0,002 Pa.
normaler Straßenverkehr 0,2 Pa
Irgendwo hier wird das Saxophon liegen 1-10 Pa?
Presslufthammer 2 Pa
Gewehr 200 Pa

Hängt natürlich alles von der Entfernung zur Schallquelle ab (hier meist 1 Meter). Im Saxophon drinnen ist es erheblich lauter. Schwer abzuschätzen. Als ich mein Mikrofon neulich einführte, habe ich alle Fader auf Minimum gestellt und das Mikrofon in Pattex eingehüllt. War schier nicht aufzunehmen.
Kann also gut sein, dass am Anfang des Konus ein paar hundert Pascal herrschen. Die Schmerzschwelle liegt bei 100 Pascal und ich möchte kein geblasenes Mundstück mit 5 cm Rohr dran direkt an mein Ohr gehalten haben wollen. Da drinnen geht ganz gut die Lucie ab.

@pue

Ich habe das in der Skizze dargestellt!

Und genau so verhält es sich, ist von einer Universität!

Genau so wie du die Wellen vermischt(Verlaufswellen zu stehenden Wellen)
so schreibst du wieder etwas was falsches!

Und dies fördert die Verwirrung hoch 3!

Ich mache immer zwei Anläufe mit Menschen, und dann ist es gestorben, weil ich dann von Vorsatz und Absicht ausgehen muss!

HWP

Och Hans, nimm doch sachliche Auseinandersetzungen nicht persönlich.

Wo hab ich denn einen Fehler gemacht? Bitte genau zitieren.

@pue

Das kann doch nach etlichen Diskussionen nur eine Witz sein!

Schau dir meine Skizze an, (stehende Welle als Transversal+ Longitudinal Welle gleichzeitig dargestellt, -weiss zu rosa in der Verdichtung-)
Da kannst du sehen wie verschiedenartig die Wellen zueinander stehen!


Wir haben auf der eine Seite stehende Wellen, einfallende Wellen, ausfallende (reflektierende) Wellen!

Auf der anderen Seite Druckverlaufswellen rote Linie(von der australischen Seite, doktorj Link) und blaue Linie, die Amplitude der Luftbewegung!


Wir reden hier von 4 verschiedenen Wellen, und niemand ist daran interessiert sie alle ins richtige Verhältnis zu setzen!


1)Stehende Wellen
2) Einfallende und ausfallende Wellen

---

3) Druckverlaufswellen
4) Amplituden der Luftbewegung

1+2 unterscheidet sich von 3+4, da 3+4 NICHT als Wellen im Instrument dargestellt wird, sondern als Wellen mit +/- im oberen oder unteren Bauch, eine polarisierte Transversalwelle!

Und diese wird eigentlich auf einer Linie dargestellt und nicht in einem Instrument, das macht nur Ferres, aber 3+4 schön separat dargestellt!

Dann das!


Pue hör auf, Schalldruck ist kein Luftdruck, das hat Rainer schon deutlich gemacht!

Ein Druck im Sinne von Luftdruck ist da nicht, er ist gleich!


Auch ich kann mich mal irren, oder etwas verwechseln, aber nun schon Wochen über so einen elementaren Kram zu nudeln, das kommt einer Verulkung gleich, da ist es wirklich besser man tutet oder macht sinnvollere Dinge!

HWP

hwp schrub:
Nein, kein Witz. Zitiere eine wissenschaftliche Quelle, die anderes beschreibt.

Sorry, ich mach das jetzt Satz für Satz.

Du bist also der Ansicht, dass der Schalldruckbauch in der stehenden Welle wandert und sich die Moleküle im Schalldruckbauch maximal bewegen?

@pue

Du nimmst die anderen Wellen in ihrer Unterscheidung nicht zur Kenntnis!
Das Schalldruck und Luftdruck etwas verschiedenes ist interessiert dich nicht!

Ich sage : Eine stehende Welle hat einen Knoten und einen Bauch, am Knoten herrscht so zu sagen "Windstille" !

Aber du behauptest da ist die größte Bewegung der Moleküle!

Und diese Skizze zeigt die Longitudinalwelle und somit die stehende Welle,in ihrer Verdichtung!

Denn von Verdichtungund Bewegung der Moleküle war die Rede!

HWP