Ich weiß nicht, wer was auf dem Seminar zeichnete.

Nochmal zur Stelle. Kannst ja den Punkt ankreuzen, der falsch ist:

Klarinette ist bei 1.

Verhältnis der Durchmesser bedeutet Einlass/Auslass.

Verhältnis 1:4 ist demnach 0,25.

0,25 auf der x-Achse ist ungefär 0,4 linear, richtig eingetragen?

Links Hertzskala linear, richtig?

Wo soll da ein Fehler sein?

Moin,

da hab ich ja was angerichtet, dass ich diese Grafik hier her kopiert habe, oh je

Also, soweit ich das verstehe ist das schon die richtige Stelle, aber Pü interpretiert ein wenig über

Es werden ja die unkorrigierten Impedanzen von abgeschnitten Konussen, bzw. einem Zylinder dargestellt.

Bei einem realen Instrument, oder Püton haben wir es aber noch mit einem Mundstück davor zu tun. Das ist hier gar nicht drin.

Abhängig davon, welches MPC ich da drauf setze, reagiert die Tröte dann natürlich anders.

Hinsichtlich des Pütons habe ich Hans so verstanden, dass mit einem Bari MPC sehr wohl eine Oktav erreicht wird, während mit dem kleineren MPC von Pü (war es ein Sopran ?) eben eine Duodezime entsteht.

Man hat halt grundsätzlich 2 Möglichkeiten:

- verschiedene Konusse immer mit dem originär passenden MPC betrachten (macht Hans), geht aber nicht beliebig mangels Mundstücke

oder

- verschiedene Konusse mit jeweils einem MPC betrachten, dann aber muss man sich dessen bewusst sein, und ein Modell nehmen, welches das berücksichtigt

Beides ist sehr sinnvoll (denke ich), man muss nur die richtigen Schlüsse daraus ziehen

Gruß,
xcielo

hi xcielo,

meine Betrachtungen sind mundstücklos. Ich kann nicht zwei Baustellen auf einmal erkunden. Wenn ich die konische Röhre nicht verstehe, wie soll ich dann eine konische Röhre mit Mundstück verstehen. Deshalb halte ich mich aus euren Gesprächen auch raus.
Die Grafik, die du hier anführst passt zu hundert Prozent zu meinen Ausführungen.

Ich vergleiche zylindrische und konische einseitig geschlossene Rohre. Zu den Mundstücken habe ich auch viele Gedanken. Die kommen dann alle noch. ich fände nur schön, wenn wir uns auf die Basics verständigen können.

Ein Tipp, stell dir vor, ich blas meine Röhren mit dem Mund wie eine Trompete an. Das geht sehr gut und das Mundstück ist direkt am Einlass.

Grüße pü

Nochjet:

Sieht man die Grafik so an, könnte man meinen, alle Resonanzen fallen in etwa gleich ab. Was man hier sieht, entspricht aber nicht dem Gehörten, weil die Hertzskala hier linear wiedergegeben ist. Sinn machen würde die Kurve viel mehr, wenn die X-Achse linear und die Y-Achse logarithmisch angelegt wäre.

Was die Grafik aber aussagt, ist, dass es ausschliesslich am Verhältnis der Öffnungen liegt, wie ein Rohr überbläst. War ja eine Annahme von mir.

Dass das Verhältnis 1:4 theoretisch für oktavierende Röhren gilt, ist hoffentlich aus meiner Zeichnung ersichtlich. Kein anderes Verhältnis ergibt einen um eine Quinte versetzten Ton im Vergleich zu dem des Zylinders.

Die einzige Ungenauigkeit an der Sache ist der leicht erhöhte erste Überblasene beim Konischen. Diese Ungenauigkeit hängt vielleicht mit dem Mündungsausgleich zusammen. Erforscht das mal. Ich kann doch nicht alles alleine machen und das noch gegen erbitterten Widerstand.

pue schrieb:
Hallo Pü,

also das Püton hast du doch mit einem Mundstück angespielt, zum Überblasen in die None.

Für die alleinige Betrachtung eines abgeschnittenen Konusses und seiner Eigenschaften braucht es dein Modell nicht, da gibt es sehr gute theoretische Modelle, auf denen ja auch die gezeigte Grafik basiert.

Dein Modell mag für dein Verständnis hilfreich sein, aber für einen Füsiker ist es schon ziemlich praktisch, einen Formalismus zur Verfügung zu haben, mit dem man sämtliche solcher Rohre berechnen kann, auch wenn die Anschauung ein wenig darunter leidet.

Gruß,
xcielo

pue schrieb:
Es gibt aus meiner Sicht überhaupt keinen Grund dafür, dass der Grundton gerade um eine Quinte verschoben sein soll. Das Oktavieren funktioniert in einem bestimmten Bereich ganz brauchbar, und in einem kleineren Bereich davon lassen sich brauchbare Mundstücke dafür bauen.

Es gibt noch eine ganze Reihe "Ungenauigkeiten", die ein reales Instrument/Rohr von einem theoretischen idealen Konus unterscheiden. Die meisten davon sind rechentechnisch/modellmäßig nur recht aufwändig in den Griff zu bekommen. Praktisch alle davon sind aber frequenzabhängig, d.h. wirken sich auf den Grundton anders aus, als auf die Überblasenen

Gruß,
xcielo

Moin!

Zunächst einmal muss ich etwas Grundsätzliches loswerden!

Nach der Feldtheorie von Ziegler stehen z.B. 6 schwingende Stahlfedern im gleichen Abstand zueinander.
Schlage ich nun die erste Feder an, ohne die anderen zu berühren, so schwingen alle nachfolgenden mit abfallender Auslenkung bis zur letzten nach!

Etwa 1 = +/- 15mm 2 = +/- 0,5 mm bis zur 6 = +/- 0, 05 mm und gleichzeitig steht auch die Rückschwingung harmonisch bis zum Stillstand!

Schlage ich aber die 2 und dann die 5 an so steht alles in einem unharmonischen chaotischen
Verhältnis!

Dieses Verhältnis entspricht gelegentlich auch dem menschlichen Verhalten!

Das es sich dann doch wieder irgendwie einpendelt liegt an der Vernunft des Menschen, die chaotischen Schwingungen ausklingen zu lassen und neu zu beginnen!

Deshalb sage ich noch einmal:
Wenn ihr ein passendes MPC nimmt, dann schlagt ihr die 1. Stahlfeder adäquat an!

Man kann durchaus testen, wie verhält sich ein Bariton Konus mit den verschiedenen MPC Volumina, aber alles andere ist chaotisch und bedarf der Ruhigstellung!

Zur Grafik:




Seit wann ist ein konisches Rohr generell 1:4 ? Und wenn es so wäre, dann wäre es eine ERWEITERUNG, also über 1!


Bitte nicht irgendwelche Herz-Meter anlegen und `hindingsen`, unter dem Motto passt irgendwie!

LG Hans

Hallo Hans,

sorry, dass ich der einzige bin, der dir ständig widersprechen muss:

Schau dir das Bild bitte noch einmal an:
Diameter ratio a₁/a₂ bedeutet Einlassöffnung geteilt durch Ausgangsöffnung. Wenn du es nicht rechnen kannst oder magst: oben über dem Diagramm sind Pictogramme angebracht. Links von der 1 die Aufgeweiteten und rechts davon die Verjüngenden (kannst du mir ein Mundstück für die letzteren berechnen?).

Es handelt sich ausschließlich um Konusse, außer der Röhre auf der senkrechten Linie über der eins. Alles, was wir bisher diskutierten, spielt sich in der von mir vergrößerten Spalte ab.

Die Y-Achse entspricht einer linearen Hertzskala. Das sieht man an gleichen Abständen der Resonanzlinien auf dem linken Bild. Die Hertzskala ist nicht definiert, wird sich aber im hörbaren Bereich abspielen. Wahrscheinlich, dass es sich bei der ersten Linie um die 100- oder 200-Hertz-Linie handelt. ist aber auch egal, weil die Kurven auch bei anderer Skalierung gültig blieben.
a₁/a₂ = 0,25 bedeutet einen Einlass von 1 zu einem Auslass zu 4. Nur hier findest du die oktavierenden Röhren mit nur einer Öffnung.

Wofür zitierst du ständig die Literatur, wenn du sie nicht deuten kannst?

Schöne Grüße, pü

PS.: heute war der Benade unter meiner Post. Hat sich leider nicht gelohnt, die Anschaffung. Es steht drin, dass sich nur Zylinder und Konus für einseitig offene Instrumente eignet. Leider nicht, welcher denn genau.

pue schrieb:
PS.: heute war der Benade unter meiner Post. Hat sich leider nicht gelohnt, die Anschaffung. Es steht drin, dass sich nur Zylinder und Konus für einseitig offene Instrumente eignet. Leider nicht, welcher denn genau.[/quote]


...dann versuchs mal mit dem Fletcher...
aber was soll denn drinstehen? Das sind keine Lesebücher für Instrumentenerfinder, die für genau ihre Frage eine einfache Antwort zum abpinseln parat haben sondern Physikbücher, und da sind üblicherweise die Grundlagen, physikalische und mathematische Vorgehensweisen erklärt, mit denen man sich diesen Kram draufschaffen kann und mit den erlernten Methoden seine Schlüsse selbst erarbeiten/herleiten kann, das heisst, in die Lage versetzt wird, die Fragen mithilfe der erlernten Methoden selbst zu beantworten...

Hi Thomas,

danke für den Tipp. Ich möchte keine Instrumente erfinden, sondern untersuche die Resonanzen in konischen Rohren. Hinweise zu den Zusammenhängen, die ich bisher feststellte, kann ich nirgends finden. Also suche ich Anhaltspunkte dazu.

Leider finde ich niemand, der mir anschaulich die Webster-Gleichung erklären kann. Ich weiß noch nicht einmal, ob ich sie gebrauchen kann, wenn ich sie verstünde.

Vielleicht kannst du sie mir erklären?

pü'sche Grüße