pue schrieb:
Na so was!

Eine Rotwein-Pfeife….original verkorkt von ?

Geh mal hier hin, da wird erklärt, dass besonders enge Bohrungen die Obertöne hervorholen:

www.leichssenring.de/andreas/orgeln/register/physik.htm


HWP

Schön, dass du wieder lachen kannst.

pue schrieb:
Hmmm.....stell Dir vor Deine Stammkneipe ist ziemlich voll...hohe Kompression, niedrige Bierhol-oder Pinkelfrequenz.

Jetzt öffnet jemand die Tür zum Nebenzimmer...Kompression sinkt, Frequenz steigt.

Oder so

Liebe Grüße

Chris

hwp schrieb:
Moin,

ein sehr interessanter Artikel, aber das Vorkommen von geradzahligen Obertönen in zylindrischen Rohren wird gerade nicht erklärt, sondern lediglich allgemein eine Relation von Obertonamplituden zu Rohrmensur.

Ich wiederhole mich jetzt nochmal wegen Pues Flöte, die ja keine Tonlöcher aufweist. Die geradzahligen Obertöne kommen aufgrund der Tatsache, dass sich eine eindimensionale Partialwelle (mit der bei der Klarinette immer gerechnet wird) in einer zylindrischen Röhre mit Durchmesser > 0 eben nicht "rein" ausbildet, sondern noch "Dreckeffekte", also alle möglichen Verwirbelungen (jedenfalls Anteile mit Radialgeschwindigkeiten) hinzukommen. Diese sorgen für das Vorkommen der geradzahligen Obertöne.

Die Tonlöcher und konischen Abschnitte bei der echten Klarinette machen natürlich ein Übriges, und sicher bestimmen diese auch (neben der Mensur!) die Klangfarbe.

Gruß,
xcielo

Moin!


Beide Obertöne gehören in eine kleine Flöte!

Wie wann welche erhöht sind oder ausbleiben, entscheidet die Form und Länge der Bohrung!

Und genau das beschreibt die Seite mit den Pfeifen!

Man kann nicht eine Erklärung erwarten, wenn man das Instrument amputiert, oder irgendwelche Konusse baut die dann weder zur Mutter noch zum Vater gehören!

Solange ihr Instrumente untersucht, trefft ihr auf das in der Fachliteratur Beschriebene!

Wenn ich meinen Kugelschreiber auseinander baue, unten zuhalte und versuche einen Ton am oberen Ende zu flöten, dann ist das witzig, aber das sind die so genannten `Dreckseffekte`

Seit wann muss Musikwissenschaft darauf antworten was mein Kuli macht!

Nach 45 Seiten muss dieser Thread doch mal ein Nährwert haben, z.B.

Kann der C-Melody Konus verändert werden?
Kann ein Eb oder Bb Konus verändert werden?

Ihr habt so tolle Frequenz-Programme!
Wo ist euer Pioniergeist?
Baut doch mal Pappkonusse mit erweiternden Maßen, Alto 12/50 mm Länge 340 mm.


Noch mal zum Rohrblatt und Luftblatt:

Ein Rohrblatt aus Schilf verlangt, das die Schwingung der Luftsäule am Anblasende maximale und am offenen Ende praktisch keine Druckschwankungen hervorruft.

Dagegen bewirkt das Luftblatt, das Schwingungen nur dann aufrecht erhalten bleiben, wenn an beiden Bohrungsenden maximale Druck und Geschwindigkeitsänderungen auftreten.

LG Hans

hwp schrieb:
Moin,

sorry, mein Satz war natürlich falsch (war doch schon zu spät), er musste heißen:

das Vorkommen von geradzahligen Obertönen in gedackten zylindrischen Rohren wird gerade nicht erklärt

Ich lese gerade mit großer Begeisterung Nederveen, und auch er (und nicht nur er) geht natürlich vom einfachen, ideellen Fall aus, und wendet die so gewonnenen Erkenntnisse erst später auf reale Instrumente an.

Das ist ein ganz übliches Vorgehen.

Die Frage ist längst beantwortet, bspw. durch das Tubax. Natürlich kann er, fragt sich immer nur, wo liegt das Optimum ?

Mir liegt es aber in unermesslich unerreichbarer Ferne, so etwas tatsächlich tun zu wollen. Ich bin ausdrücklich kein Instrumentenbauer

Pappe ist schlecht, da viel zu unstabil, aber vielleicht finde ich im Baumarkt geeigneten Kunststoff, dann mache ich das tatsächlich mal.

Allerdings werde ich es zuerst berechnen können wollen, und dann bauen, um die Rechnung zu überprüfen

Gruß,
xcielo

Danke, chrisdos, ich stell mir Druckwellen tatsächlich manchmal mit Menschen als Moleküle vor. Ich habe da trotzdem noch Probleme. Die Bierhol-und Pinkelfrequenz stimmt als Bild ja nicht ganz. Für Mitlesende, die sich nicht so in die Materie eingearbeitet haben, mach ich das mal ausführlicher. Vielleicht bekommen wir so auch eine bessere Vorstellung vons Ganze.

1. Der Wirt steht am einen Ende einer langen schmalen Kneipe und schubst die vor ihm stehenden Leute. Die geben den Schubs weiter, bis er an der Tür an die draußen stehende Masse abgegeben wird. Draußen kann sich der Schubs kugelförmig ausbreiten.

Generell laufen die Menschen also nicht, sondern stoßen sich an.

2. Wie geht es weiter. Die Physiker sagen, nun läuft eine Welle geringeren Druckes zurück. Also für kurze Zeit haben die Gäste mehr Platz als normal. Warum diese Unterdruckwelle zum Wirt zurückläuft, ist mir nicht ganz klar.

3. Kommt die Unterdruckwelle beim Wirt an, zieht er die umstehenden Gäste zu sich heran und die ziehen die nächsten und so weiter, so dass eine weitere Unterdruckwelle wieder Richtung Tür läuft, um dort den Unterdruck an die Umstehenden abzugeben.

4. Da die Menschen nun so viel Platz haben, schwingen sie zurück und eine Druckwelle läuft Richtung Wirt.

Nu geht es bei 1. wieder los.

Nicht so ganz einleuchtend finde ich die zurücklaufenden Druckunterschiede bei 2. und 4..

So, die Geschwindigkeit, mit der sich diese Druckwellen bewegen, ist 343 Meter in der Sekunde, die Schallgeschwindigkeit. Wenn für einen vollständigen Zyklus die Wellen zweimal hin und her müssen, haben sie also die vierfache Länge der Kneipe zurück gelegt, dabei einmal Druck und einmal Unterdruck an die Außenwelt abgegeben. Draußen läuft die Welle nicht mehr hin und her sondern mit gleicher Geschwindigkeit weiter. Die Welle draußen ist also viermal so lang wie die Kneipe.

Was sich hier abspielt, nennt man stehende Welle. Die Luft, die wir durch das Rohr pusten, ist dabei noch gar nicht berücksichtigt. Sie dient in erster Linie dazu, den Wirt anzuregen. Während der also von einem stetigen Luftstrom angeregt wird, gibt er seine Schwingungen an die Leute ab. Da periodisch Impulse von den Gästen zurückkommen, koppelt sich das hin und her des Wirtes mit diesen Impulsen.

Soweit die Klarinette mit dem Wirt als Blättchen und der Tür als Schalltrichter.

Nun zu meinem Problem: was passiert nun, wenn ich die Tür weiter mache bzw. die Wände leicht auseinander laufen lasse?

Der Raum ist gleich lang und der Wirt schubst schon wieder. Die Länge der Welle, die die Kneipe verläßt, ist, dass zeigen unsere Experimente und bestätigt auch HWP, kürzer als die der Parallelwandkneipe. Nun ist es nicht so, dass sich die Leute schneller anstupsen, nein, das können sie nicht, die Schallgeschwindigkeit ist eine (von Luftdruck und Feuchtigkeit abgesehen) feste Größe.

Irgend etwas bewegt den Wirt, die Leute in kürzeren Abständen anzuschubsen. Das heißt, die Impulse kommen schneller zu ihm zurück als vorher. Chrisdos und HWP sagen, weil die Kompression weniger geworden ist. Die Kneipe, das muss man sagen, hat nun mehr Gäste als die alte. Sie stehen genau so gedrängt wie früher (normaler Kneipen- oder Luftdruck). Der Schubser vom Wirt wird erst auf wenige, dann auf immer mehr verteilt. Die Welle breitet sich genau so schnell aus, verliert aber an Kraft, weil irgendwo einer zwei Leute anschubsen muss. Das ist der Verlust an Kompression. Nun haben wir aber noch die rückläufigen Wellen. Erleiden die nicht eine höhere Kompression?

Und entscheidend für mich: Warum kommt die Unterdruckwelle (2.) nun schneller um Wirt zurück?

Und ganz entscheidend: die Länge der Kneipe bleibt, die Länge der Welle draußen ist kürzer. Wenn sie auch nur ein Fitzel kürzer ist, dann passt sie nicht schön ganzzahlig 2 oder 4mal in die Länge der Kneipe, sondern meinetwegen 3,9 mal. Das wäre nicht schlimm, kann ich mit leben. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass ein solches System resoniert, respektive sich eine stehende Welle ausbildet.

Leider tun meine Nichtinstrumente das aber.

@Xcielo

A)
Wenn erklärt wird wie in gedackten Pfeifen die Oberwellen gänzlich weg bleiben!

Je weiter die „Mensur“ der Pfeife ist, desto weniger Obertöne erscheinen.

Eine Prinzipal hat alle Obertöne, ist enger!

Damit ist für mich erklärt, dass ein Vorkommen von Obertönen vom Bohrungsdurchmesser und Länge abhängt!


Nederveen nimmt nicht unadäquate Maße von Tuben um zu erklären oder zu untermauern, und DAS ist ein gewaltiger Unterschied!

* Dein Konus 280 mm Länge produziert 140 Hz ( n.Impedanzmaximakurve)
Dein anderer Konusse 1: in Mode 0 = 256 Hz

Na so was,
die Wellenlänge für 140 Hz beträgt 2,45 m : 2 = 1,22 m
die Wellenlänge für 256 Hz beträgt 1,34 m : 2 = 0,67 m

Vielleicht wird nun klar dass du ein Kontrabass MPC nehmen musst?

Um etwa 587 Hz (622 Hz) = D (D#) in Mode 0 zu erhalten!

Du hast mit deinem Alto MPC die Verhälnismäßigkeit verändert, welche zwar ähnliche Verhaltensweisen zeigt, aber spätestens bei den Obertonreihen ins stolpern gerät!

Wenn die Messingdinger fertig sind, dann musst du es unbedingt noch mal probieren!

Im Grunde bin ich aber froh dass du dir Nederveen zumutest, ist ja auch Zeit die man damit verbringt!


C) Die Frage nach anderen Konussen bzgl. Erweiterung!(Tubax = Verengung der Mensur) ist nur in eine Richtung beantwortet!
Noch immer gilt das Vito C Melody als ein „Fehlbau“


Ist es denn nicht eine Erkenntnis zu wissen, wo endet das Maxima?


z.B.
Hawkes & Son Tenor hat z.B. 12,8 / 80 mm tief Bb = 6,25
(Conn Tenor = 5,7)

Wo hört es auf? (Stimmt der Ton nicht mehr)

Und was könnte ich noch kompensieren durch Tonlochwahl?

Denn der effektive Ton wird durch die Tonlöcher bestimmt!

@Pue

Vielleicht beschäftigst du dich mal mit der Frage der Schallschnelle in Röhren, auch bzgl. hoher Töne!

Von schlauchförmigen Kneipen habe ich keine Ahnung!

HWP

hwp schrieb:Aber ein Prinzipal ist eben eine offene Pfeife und nicht gedackelt!

Und damit ist für mich leider im Hinblick auf geradzahlige Obertöne bei gedackelten Pfeifen gar nix erklärt.

Den grundlegenden, und im übrigen auch sehr interessanten Zusammenhang, der da erwähnt wird habe ich hingegen schon begriffen
Nederveen entwickelt einen Formalismus, der grundsätzlich auch die Berechnung von unadäquaten Tuben erlaubt; im konkreten Fall könnte die Lösung allerdings schwierig werden
Die Frage bliebe ja immer noch, ob mit einem Kontrabass MPC der Konus tatsächlich wieder zu einem oktavierenden System würde. In der Tat eine spannende Frage. Ich könnte mal ein Tenormundstück nehmen und schauen, was passiert.
Ich freu mich schon drauf
Vielleicht solltest du statt dem 17 mm Konus (oder in Ergänzung dazu) noch einen mit 50 mm basteln

Gruß,
xcielo