hwp schrieb:
Hallo Hans,

war ein D (muss ich aber nochmal verifizieren, ich hab die Sounddatei zuhause).

Dazu mal eine Frage:
Übers WE habe ich das schöne Buch von Benade gelesen, und da war doch sowas, dass das Volumen der Kegelspitze nicht dem Mundstücksvolumen entsprechen muss, sondern dem effektiv wirksamen Volumen des MPC, welches deutlich größer ist.

Ich such die Stelle mal raus. Oder ist das schon berücksichtigt ?

@Pue
Habe deine Kurve mal mit meiner theoretischen analysiert, mit folgendem Ergebnis:



20mm Öffnung (14 +6):
Grundton 226 Hz
Oberton 520 Hz

30mm Öffnung (14 +16):
Grundton 240 Hz
Oberton 537 Hz

40 mm Öffnung (14 +26):
Grundton 253 Hz
Oberton 547 Hz

Natürlich weicht das ab, hätte mich auch sehr gewundert

Gruß,
xcielo

xcielo schrieb:
Hi xcielo,

danke für den Versuch. Aber Du setzt (wenigstens für mich) zu viel voraus.
Ich kann mir unter dem Wechselspiel von Druck und Bewegung noch etwas vorstellen, die Impedanz ist dagegen eine nicht greifbare Rechengröße. Auch habe ich keine Ahnung was der Tangens darstellt. Überhaupt erscheint mir die Wahl und Darstellung der Größen in dieser Grafik sehr abstrakt.

Na ja, vielleicht brauch ich ein paar Tage...

Liebe Grüße

Chris

Moin,

@chrisdos
- schade -

trotzdem noch Einer. Und zwar habe ich eben mal auf die Schnelle mal mein Sopi ausgemessen, die Angaben stimmen natürlich nur plus/minus, aber man sieht etwa, wo das Sopi so liegt:



Ich habe die Positionen von Seiten C, G und tiefem C berücksichtigt. Bei einem gedachten Grundton von 100 Hz auf einer jeweils gleich langen Klarinette ergeben sich folgende Grund- und Obertöne:

C'': 155 und 330 Hz
G' : 160 und 340 Hz
C' : 170 und 350 Hz

Gruß,
xcielo

Ich kapier es auch nicht, schon gar nicht

Ich verstehe das meiste, wenn man es mir mit konkreten Zahlen vorrechnet. Dann kann ich nachempfinden, welcher Parameter wohin gehört.

Du benutzt diese Gleichung, oder?

tan κ = −κx₁ / L

Was also stellst du konkret damit an und was liest du aus dem Ergebnis?

@Xcielo
Noch zwei weitere Seiten, und wir sind bei dem gewünschten Fachlichen!

Nun mag es sein das es für dich etwas ändert im Zusammenhang mit der Impedanz und den gewählten Konus, weil klar ist, je näher (flacher der Konus)am Impedanzmaxima, je besser stehen die Resonanzfrequenzen im harmonischen Verhältnis!


Gleichwohl können das nur wenige so nachvollziehen!

Begrüße aber die Fachlichkeit außerordentlich!

Dahin gehend könnte man einen evtl. optimaleren Konus finden, und wenn man dann ein `Tenoriton` MPC bauen müsste, macht auch nichts, möglich ist es!

Schade, ich habe nun die Rolle des Experimentierenden übernommen!

Zu deinem Konus:



Unter Sax- Bedingungen (Original)
Konus 11,8 / 26mm Länge 280 mm müsste mit Alto MPC ein C# = 277 Hz kommen!



Es folgt unter 18/30 Länge 280mm ein klingendes D = 293 Hz!

Nimmst du nun ein adäquates Kontra Bass MPC (Brutto 38,4 ccm) (ja, 33,2 ccm ist Nettovolumen!) dann hast du ein C (261 Hz), allerdings rechnerisch bei 255 Hz, wodurch das MPC etwas weiter rauf muss als berechnet in Tune!

Dieses resultiert aus einem zu groß gewählten Anfangsdurchmesser!
möglich wäre 6,8 bis 14,5 mm (s. Skizze)



Konus Länge = 280mm bei 18/30 mm ergibt eine Kegelspitze = 392 mm Länge



LG Hans

pue schrieb:
Hallo Pue,

ist doch witzig, Hans seine Beiträge sind mir (noch) zu hoch, und ihr versteht mich nicht, aber mit ein bisschen Zeit kriegen wir das schon zusammen

Nun, was die Zahlen bedeuten:
C'' heißt, dass ich den Konus meines Sopran bis zum ersten offenen Loch des oberen C (Seiten C) betrachte. Im Vergleich zu einer gleich langen Klarinette erhalte ich für den Grundton die 1,55 fache Frequenz, also 155 zu 100 Hz. Der erste Oberton liegt bei330 Hz.

G' heißt dann, dass ich den Konus meines Sopran bis zum ersten offenen Loch betrachte, wenn ich G greife. Im Vergleich zu einer gleich langen Klarinette liegt der Grundton bei dem 1,6 fachen, also bei 160 Hz (die Klarinette wieder normiert auf 100 Hz). Der erste Oberton liegt bei 340 Hz.

Selbiges dann beim tiefen C mit 170 Hz für den Grundton und 350 Hz für den ersten Oberton.

Du hattest ja rausgefunden, dass dein Sopran bei gleicher Länge einen Ton produziert, der im Verhältnis 3/2 zum Klarinettenton liegt, also dem 1,5 fachen.

Das wird durch das theoretische Modell doch ganz leidlich wieder gegeben.

Die Konusse, die wir so gebastelt haben, sind durchweg ungünstiger hinsichtlich der Oktavierung als das Sopran. Das sagt jedenfalls das Modell des Konus. Das Mundstück ist natürlich noch überhaupt nicht berücksichtigt.

Ich habe die Formel nur soweit abgewandelt, dass ich die Nullstellen und damit Obertöne nicht bei Vielfachen von Pi/2 ausgebe, sondern bei etwas anschaulicheren Zahlen, in diesem Fall eben 100 (Hz).

In die Formel gehen letztlich nur die geometrischen Daten des Konus ein,

x1: Stelle, an der der Konus abgeschnitten ist, also Länge des Restkegels

L: Gesamtlänge des Kegels

x1/L ergibt sich aus den Öffnungen Vorne und Hinten

Kappa ist dann die Laufvariable (klassischerweise das x, für dass wir das y berechnen). Diese geht normalerweise eben in Vielfachen von Pi/2, an denen der Tangens Unendlich ist oder 0, ich setze da eine Art Frequenz hin, damit man eben besser vergleichen kann.

Hoffe, es ist jetzt klarer,
xcielo

hwp schrieb:
Hallo Hans,

ich habe mit diesem Konus und einem Altsax tatsächlich folgende Töne erreicht:

Grundton: 293 Hz (D4 -5)
1. Oberton: 591 Hz (D5 +10)
2. Oberton: 879 Hz (A5 -2)
3. Oberton: 1148 Hz (D6 -39)

Besser kann ich auch mit meinem Altsax nicht die Obertöne treffen.

Nun sagst du mir, das Mundstück sei völlig verkehrt, ich müsste ein Kontrabassmpc nehmen. Das verstehe ich so nicht, könnte sich aber natürlich bei Betrachtung von zusätzlichen Tonlöchern so ergeben, oder ?

Gruß,
xcielo

xcielo schrieb:
Moin!

Das ist alles o.k., denn dein Konus ist minimal vor einem Kontrabass in Eb! Alto ist auch in Eb, daher stimmt die Verhältnismäßigkeit!
Nur der Ton ist zu hoch!

Das MPC Volumen Netto, berechnet sich nach der Kegelspitze!

Wenn ich deinen Konus aufzeichne, dann treffen sich beide Linien auf einer Höhe = RO von 392 mm, das ergibt bei einem Radius von 9mm ein Volumen von 33,2 ccm!
Ein Alto hat etwa 8,5 ccm bei 13,5 ccm Gesamtvolumen!

Aus der Praxis: 5 ccm macht ca. 1/4 Ton !

Schau noch mal auf meine Zeichnung hier:

LG Hans

hwp schrieb:
Moin Hans,

da bin ich ja beruhigt

Um ganz ehrlich zu sein, bei dem Gedanken an dieses kleine Röhrchen, das ich da aus Pappe gebaut habe ein Kontrabasssaxmundstück tun zu müssen, damit die Relationen stimmen krieg ich eine Gänsehaut.

Oder mal anders:
Wenn ich den Zylinder nehme von 18 mm Durchmesser, dann ist das nicht so viel was Anderes wie eine Klarinette. Lasse ich den Anfangsdurchmesser gleich und öffne hinten das Rohr ein klein wenig, bspw. auf 20 mm, dann sollte sich doch nicht so viel ändern, aber gemäß der Rechenvorschrift müsste ich ein riesiges Mundstück verwenden.

Ich werde den Verdacht nicht los, dass diese Rechenvorschriftim Grenzfall vielleicht nicht mehr ganz so gut hinkommt.

Als Nächstes will ich mal versuchen, die Einheit Konus-Mundstück durch eine Kombination von geschlossenem Zylinder und offener Röhre zu beschreiben. Wird sicher eine Weile dauern, da ich dummerweise auch mal arbeiten muss, aber bin mächtig gespannt, ob da was halbwegs Brauchbares rauskommt.

Gruß, und schönen Tag,
xcielo

pü schrub das schon vor 2 Wochen:

Ih Rechner: welcher Ton käme denn aus einem solchen Instrument heraus?