Keine Angst, ich mische mich hier nicht ein. Verstehe es aber nicht, deshalb ein paar Fragen:

1. Ist das theoretisch errechnet?
2. Wenn ja, welche Formel liegt dem zu Grunde und kannst du mir diese mit Leben füllen? (Ich brauche es immer praktisch, danke)
3. Was bezeichnen die Werte 0 bis -10 auf der Y-Achse?
4. Ist der linke Tangens der Grundton und der rechte der erste Überblasene?
5. Warum ist es nur fast eine Klarinette?
6. Meiner Erfahrung nach oktaviert ein Konus, wenn der Grundton eine Quinte über dem des entsprechenden zylindrischen Rohres liegt. In der Zeichnung aber würde ich ablesen, dass ein konisches Rohr dann oktaviert, wenn der Grundton doppelt so hoch ist (hier bei 200Hz)!?
7. Meinen Versuchen nach erhöht sich die Frequenz des Grunttones beim kontinuierlichen Aufweiten linear und nicht logarithmisch, wie es mir hier den Anschein hat.

pue schrieb:Moin pue,

ich habe nichts gegen eine "Einmischung" und außerdem kannst du es sowieso nicht lassen

Ich habe wenig Zeit, daher erst mal ganz kurze Antworten, und eine Vorbemerkung:
Ich werde deine Fragen sicher weder zu deiner noch zu meiner Zufriedenheit beantworten können, ich fange ja gerade erst an, mich mit der Materie gründlicher zu beschäftigen. Bis dato bin ich froh, überhaupt mal was zu dem Thema gefunden zu haben, denn ansonsten heißt es nur lapidar: Zylinder oder Konus, und beschrieben werden beide Welten mit unterschiedlichen Modellen.
Es ist ein theoretisches Modell für ideale abgeschnittene Konusse. Die zugrundeliegende Literatur habe ich in meinem letzten posting zitiert. Die Herleitung habe ich noch nicht nachvollziehen können, da ich die dortige Quellenangabe erst besorgen muss.
Das Ganze basiert auf einer vereinfachenden/idealisierenden Lösung der Wellengleichung, mehr kann ich dir noch nicht sagen.
Das sind dimensionslose Größen, die der Tangensfunktion entsprechen, die ich zur Veranschaulichung so skaliert habe, dass die Nullstelle des Tangens (die ja bei Pi/2 liegt) jetzt auf dem angenommenen Grundton der Klarinette von 100 Hz liegt.
Edit: ist natürlich Quatsch, liegt bei 200 Hz; auf dem Grundton der Klari liegt die erste negative Singularität
Die Schnittstellen der Geraden (für die Konusse) mit dem Tangens ergeben die Schwingungsmodi. Der Idealfall eines Konusses liegt plan auf der x-Achse und hat seine Modi in diesem Beispiel bei 100, 200, 300 ... Hz.
Die richtige Klarinette wäre eigentlich eine Gerade senkrecht nach unten, die dann natürlich den Tangens im Nirwana schneiden müsste, mathematisch gesehen dies aber doch bei 100 Hz, und dann bei 300 Hz tut (Grenzwertbildung). Die "fast" Klarinette tut dies in der Nähe von 100 Hz
Der erste Konus schneidet den Tangens ja schon bei 140 Hz, da liegt also der Grundton. Bei weiterem Öffnen verschiebt sich der Grundton immer weiter nach oben, bis er im Idealfall schliesslich 200 Hz erreicht (dann ist das aber auch kein abgeschnittener Konus mehr).
Erstens hast du Versuche mit einem komplexen System aus Mundstück und Konus gemacht, hier werden nur die Resonanzen des Konus betrachtet. Außerdem haben die Pappröhren nach meiner Erfahrung aufgrund der dünnen Wanddicke nicht unerheblichen Einfluss auf das Gesamtschwingungsverhalten.
Außerdem wird durch die Abbildung das "Prinzip" veranschaulicht, inwieweit sich damit tatsächlich zahlenmässig richtige Ergebnisse des realen Systems wiedergeben lassen weiß ich (noch) nicht.
Wenn ich einen Konus mit meinem Link Altsaxmundstück anblase, so habe ich bspw. einen Konus, der in einen Zylinder übergeht (das Mundstücksende) und dann einen schrägen Abschluss findet (die Bahn und das Blatt). Das müsste man alles berücksichtigen, wollte man quantitative Ergebnisse erzielen.
Wie gravierend der Einfluss des Mundstückes, ggf. auch des Bläsers ist, kannst du schon daran sehen, dass deine Rohre bei einem Weitenverhältnis des Konus von 4 erst oktaviert, bei mir reichen bereits weniger sls ein Faktor 2 (18 mm auf 30 mm bei 280 mm Länge).

Soviel erst mal,
xcielo

Moin!

@xcielo

Diesen Artikel postete ich unter # 86858

Dieser Artikel ist ein kleiner Teil von Nederveen, in deutsch!


Wie spielst du einen Konus mit 18 mm Munddurchmesser, mit einem Alto MPC mit 16 mm
Bohrungsdurchmesser an?

Das geht aus akustischen Gründen nicht!

Jeder Konus, der eine Kegelspitze produziert die unterhalb oder über dem Volumen der jeweiligen Bauart (Sopran/Alto/Tenor etc.) liegt, bringt falsche Ergebnisse hervor.

Das überblasen in die Oktave bzgl. eines bestimmten frei gewählten Konus ist ein Zufallsprodukt, weil das Mundstück nicht dazu gehört!

Alto MPC und verschiedene nicht passende Konusse, geht nicht!

Denn dies hier bzgl. Ro (MPC Volumen) gilt:

LG Hans

Vielen Dank.

Hier eine Tabelle aus dem realen Leben. Die Länge des Rohres ab Mundstück war 34cm. Öffnung am Mundstück 14 mm. Die Tabelle zeigt violett den Grundton und in gelb den überblasenen Ton. Ich nenn den extra nicht Oberton, weil die Grundtöne alle ganzzahlige Obertöne haben. (Die Klarinette hat im übrigen auch geradzahlige Teiltöne, wenn auch schwach. Sollte nicht unerwähnt bleiben.)

Zu den gelben Messwerten muss ich sagen, dass ich mir wohl den Ton etwas hinintoniert habe. Beim letzten Messpunkt musste ich zugestehen, dass er sich wohl doch erhöht hat. Die gelborangene Gerade liegt somit über den wohl zu tief intonierten Messpunkten.

Geblasen hab ich mit einem Sopranmundstück, welches mir dem zylindrischen, wie auch dem konischen Rohr angemessen erschien. Auch wenn das System nicht genaue Werte liefert, scheint das Prinzip doch deutlich zu werden. Die Frequenzen steigen mit der Aufweitung linear an (was nicht für die empfundene Tonhöhe gilt). Bei den Messungen ging es mir in erster Linie eben darum, herauszufinden, ob die Frequenzen logarithmisch oder linear steigen.



Vom Verhältnis 1:4 bin ich für diese Länge von Röhren weg (beim Sopi kommts hin). Hier liegt die Oktave bei einem Verhältnis von 14:36 (1:2,57). Scheint, dass die Rohrlänge doch entscheidend zur Oktavierung mit heran gezogen werden muss.

Moin!


Ich bin sehr für diese Fachliteratur, gleichwohl ist sie letztendlich nur eine Hilfe beim Bau von Instrumenten!

Um zu verstehen, wann Impedanzmaxima erzielt wird und wann es `kontraiert`, in Verbindung darauf ob es noch oktaviert, oder `noniert` sollte man mal real testen!

Jeder möchte die REALE Gewissheit, das es wirklich so funzt!
Dann muss man aber die Realität mit einbeziehen!


In einem anderen Thread (C-Melody MPC) ging es um die „gewürgten“ Bau von C-Melodys!

Ob dieser so richtig ist, oder anders ginge, sprich weiterer Konus, das wäre ein gutes Projekt bzgl. testen!

Es ist doch das beste Beispiel für verschiedene Konusse

Lasst uns doch ein Teil von diesem Konus nachbauen, 12/ 31mm Länge 41,5 mm, schauen ob dann ein H erklingt, und wenn ja, ihn dann langsam erweitern!

Oder verringern!

LG Hans

zur Grundlage der funktionierenden Mensuren:

Hier das Vito C-Melody in Relation!
Es funzte nur mit spezial MPC!---Warum--

Das Ding wurde zu lang gebaut= Konus + Kegelspitze = 1554 mm

Wellenlänge 116 Hz : 2 = 1531mm !



LG Hans

hwp schrieb:Hallo Hans,

sorry, dass ich das nicht gewürdigt habe, damals ist das bei mir untergegangen, weil ich das nicht verstanden habe. Der Artikel ist aber doch von "Peter Gottfriedsen" und nicht von Nederveen ?

Erwischt

Ich habe das Papprohr auf das Endrohr gezogen, gespielt, abmontiert, und später das Papprohr gemessen, statt dem Mundstück. Vermutlich also eher 17 mm als 18 mm. Auch die anderen geometrischen Daten meiner Papprohre sind nicht so präzise, ich belaste die Ergebnisse auch nicht quantitativ.

Mir kam es mehr darauf an, dass auch Konusse geringerer Steigung mit entsprechendem Mundstück oktavieren.

Grunsätzlich, vom Instrumentenbau kommend hast du natürlich Recht. Auf der anderen Seite muss ein gutes Modell auch nicht passende MPC und Konusse abbilden können, sonst ist das Modell sehr begrenzt.

Gruß,
xcielo

pue schrieb:
Hallo Pue,
du meinst sicher, dass die Öffnung 14 mm war

Gruß,
xcielo

Moin!

@Xcielo Das MPC Volumen für deinen Konus: 18/30 Länge 280 mm

hat: 33,2 ccm das entspricht einem Contrabass MPC!


hier eine Relation, in der Mitte dein Konus+darüber die Kegelspitze:

LG Hans

Welchen Ton produziert dein Konus?

D# oder D

LG Hans

Sorry, ja.