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THEMA: Die Saxophonatmung

Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 08:33 #74875

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Hallo,

ich möchte etwas über die Atmung schreiben, über die Stütze wurde ja schon einiges geschrieben.

Im Gegensatz zur Brustatmung soll das Atmen über das Zwerchfell (diaphragmatic respiration)...

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Bild 1: Zwerchfellatmung. Das Zwerchfell ist grün dargestellt, Quelle: wikimedia.org

... die natürliche Atmung sein. Sie wird im Gegensatz zur Brustatmung auch als die ruhige Atmung bezeichnet.

Hier der Ablauf:

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Bild 2: Zwerchfellatmung - Ablauf, Quelle: wikimedia.org

Warum? Weil wir sie im Schlaf betreiben.

Es gibt also einfache Übungen, die man im Liegen betreibt.
Diese ist z.B. für das Verständnis und Gefühl der Zwerchfellatmung:



Beim Einatmen hebt sich die Bauchdecke.
Beim Ausatmen wird sie gesenkt.

Die Schultern bewegen sich dabei kaum.

Die Lungen erweitern sich also - wie in Bild 1 und 2 zu erkennen - nach unten und dabei hebt sich die Bauchdecke. Deshalb wird diese Atmung auch "Bauchatmung" genannt.

Das Ausdehnen nach unten hat im Gegensatz zur Brustatmung den kleinen Unterschied, dass mehr Volumen aufgenommen werden kann. Bei der Brustatmung dehnen sich die Lungen mehr zur Brust und nach oben hin aus. Die Lungen können sich bei der Zwerchfellatmung also in Richtung der unteren Organe ausdehnen und nicht in den Brustbereich, wo eine Ausdehnung eingeschränkter mögich ist (der Brustkorb dehnt sich auch etwas aus).

Bei der Brustatmung heben sich Schultern, wenn wir das im Stehen machen. Dies ist ein weiteres Erkennungsmerkmal.
Bei der Zwerchfellatmung heben sich die Bauchdecke und der Hüftbereich.

Das ist auch der Grund, warum man nicht im Sitzen üben oder singen sollte, wenn man die Zwerchfellatmung praktiziert.

Beim Laufsport atmen wir natürlich über die Brust ein und aus, weil das schneller geht, im Gegensatz zur ruhigen Zwerchfellatmung.

Eine weitere Übung wäre folgende:

Ihr steht locker aufrecht, die Arme hängen herunter und versucht, über das Zwerchfell einzuatmen (die Bauchdecke und Hüftbereich erweitern sich). Dann beugt ihr euren Oberkörper herunter, mit den Händen zu den Füssen ("Klappmesserhaltung"). Bei dieser Bewegung atmet ihr aus. Das sollte automatisch geschehen, da wir dadurch die Bauchdecke eindrücken und quasi "die Luft rausdrücken".
Dann geht ihr langsam zurück in die Aufrechte Position. Dabei denkt ihr daran, über das Zwerchfell einzuatmen. Das Ganze wird dann wiederholt.

Schöne Grüße,
Billy

Nachtrag (hatte ich vergessen):

Hier noch das Ganze in 3D:
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Letzte Änderung: 29 Mai 2009 20:24 von Billy.
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 08:38 #74876

  • pue
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Fein, sehr anschaulich, Billy

@wallenstein

hast Recht, das ist nicht einfach. Aber ich denke, du bist da auf dem richtigen Weg.

Sollte ich beschreiben, wie man mit den Ohren wackelt, wäre es sicher genau so schwierig. Wenn man den Muskel noch nicht gefunden hat, kann man ihn auch nicht willentlich ansteuern.

Dazu kommt die Krux, dass wir hier in einen Automatismus des Körpers eingreifen. Das Zwerchfell arbeitet ja bei jedem sehr gut, nur unbewußt. Wir fühlen es nicht.
Auch das Zwerchfell ist nicht dafür gemacht, sich dauerhaft zu verspannen, denke ich, also muss man -- um es zur Mitarbeit zu bewegen -- willentlich "ran."

Es soll nicht verspannen. Du verspannst ja auch nicht, wenn du deine anderen Muskeln benutzt. Das Zwerchfell arbeitet unentwegt, nur brauchen wir es beim Saxophon zu einer Arbeit, die es sonst nur in Ausnahmefällen übernimmt, nähmlich zum kontrollierten gestützten Ausatmen.

Neue Versuchsanordnung: nimm die Spitze eines Kugelschreibers. Durch das kleine Loch geht wenig Luft durch. Nimm sie in den Mund und blas ordentlich Luft hindurch. Das Zwerchfell muss nun richtig arbeiten. Versuche es wahr zu nehmen. Es hat eine gewisse Spannung.

Wenn ich es kontrollieren kann, kann ich diese Spannung aufrecht erhalten, auch wenn ich wenn ich jetzt aufhöre, zu blasen. So, wie wenn ich ein Gewicht ein Stück hebe und dann innehalte, ohne es wieder runter zu lassen.
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 08:41 #74877

  • JES
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Moin Zusammen,
ich gebe zu ich habe diesen Thread erst spät gesehen und daher die ersten 6 seiten mit antworten nicht alle gelesen. Soweit ich das überblicke geht es hier um das leidige Thema, wie kriege ich die tiefen Töne sauber angeblasen bzw. wie steuere ich meine Luft, so daß die tiefen Töne sauber kommen.

Bisher, und wie gesagt, lese ich hier viel über die Funktion der Lunge, was beim Ein- bzw Ausatmen passiert, aber wenig, wie ihr es macht. Also was versteckt sich hinter der technik "Stütze".

Letzteres weiß ich nicht. Ich kann nur meine eigene Praxis wiedergeben, auch wenn dies nicht richtig ist.
Ob ein Ton in den tiefen sauber kommt, hängt von den bekannten Faktoren ab wie Mundstück, Blatt, Instrument. Ist da was faul, dann brauchen die tiefen Töne etwas "Überredungskunst" aus der Tröte zu kommen.
Ich stelle mir bei diesen Tönen vor, daß ich in das Sax reinhuste, also anstatt ein normales Pffffft kommt eher ein H-Pfffft. Das H fühlt sich an wie bei Hahh, wenn Du jemanden beim Schwindeln erwischt hast. Mit zunehmender Routine wird aus einem harten H-Pfffft immer mehr ein weiches H-Pfffft bis zu dem Punkt, wo der tiefe Ton dann nicht mehr anspringt.
Problem aber: ist das H zu lang, dann knallt der Ton bzw. ist auch sehr lauft. Das muß man üben, daß man wirklich so eine Art Schockwelle erzeug, die das Blatt zum Schwingen bringt, die aber so schnell durch ist, daß sie auf den Klang und die Lautstärke keinen Einfluß mehr hat.

Hilft das so weiter???

JEs
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 08:45 #74878

  • pue
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Nein JEs, leider hilft es nicht.
Es geht nicht um tiefe Töne, sondern um den Vorgang des Atmens beim Blasen generell.
Auch brauchen die tiefen Töne keine Schockwelle, wenn die restlichen Bedingungen stimmen.
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Reeds-Shop

Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 08:53 #74879

  • Bloozer
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Guten Morgen allerseits.

Liebe Profis,
ich freue mich, dass ihr sehr geduldig auf das Thema eingeht. Keine Frozzeleien, wunderbar.
Es sieht scheinbar so aus, als ob diese Haarspalterei nichts bringt.
Aber heute morgen ist mir dieIdee gekommen - nachdem ich Billies - Animationen und Texte betrachtet habe, dass ein Mensch in Atemnot, also wenn die Lungen mit verbrauchter Luft teilweise gefüllt sind, von der Bauchatmung in die Brustkorbatmung übergeht. Das ist ein Reflex,gegen den kann man nichts machen. Um eine geregelte Bauchatmung mit Stütze zu erreichen, muss man zur Not einfach mal einen Takt lang nur ausatmen - ich glaub Wallenstein hat das auch mal geschrieben-.:)
Wächst denn das Gras schneller, wenn man daran zieht?
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 09:38 #74880

  • gordon.shumway
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hwp schrieb:
Das Geheimnis ist das Verhalten der Gummihaut beim Aufblasen. Denn diese drückt die Luft im Innern umso stärker zusammen, je kleiner der Ballon ist. Bei der Seifenblase ist das übrigens genauso. Die Folge der Repressalie: Der Druck im kleinen David-Ballon ist größer als im dicken Goliath-Ballon. Das bedeutet Pech für den kleinen: ihm geht die Puste aus, der große Ballon wird rund und runder.

moien

@hwp
es ist nicht die gummihaut, die die spannung im innern erzeugt,
sondern der umgebende luftdruck, der bei halbgefülltem ballon
mit der vierfachen stärke je cm² oder mm²
im vergleich zum doppelt so großen ballon auf die oberfläche drückt.
deshalb passiert das auch mit der kleineren seifenblase.

das bedeutet für mich:
mehr druckaufbau bei kleinerem volumen.
weniger kraftanstrengung bei tiefen tönen.

warum wird alles so kompliziert gemacht?
das thema ist doch schon kompliziert genug.
keep it simple.

lg
gordon
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 09:48 #74881

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Je mehr ich lese, desto deutlicher wird mir die Wichtigkeit dieser Diskussion. Ich stelle für mich fest, dass genau hier der Hund begraben liegt.

Die Atmung.

Der Blasebalg, der die Töne füttert. Der meinem Horn Leben einhaucht. Letztlich definiert die Luft, die durch das Sax strömt den Sound, die Intonation, die Dynamik und damit alles was ich ausdrücken will. So, als würde mit der Luft das Gefühl aus dem Innersten in die Musik fließen.

Hab ich zu dick aufgetragen? Egal! Mir geht's gerade super gut mit all diesen Gedanken. Seit Beginn dieser Diskussion hab ich mehrere Durchbrüche gehabt.

1) Ich hab festgestellt, dass ich tatsächlich immer viel zuviel Luft in den Lungen hatte. weniger ist hier wirklich mehr ;-).

2) Das Gefühl von "innerer Verkrampfung" war goldrichtig. Anstatt darauf zu vertrauen, dass mein Zwerchfell schon ganz ordentlich und von sich aus arbeitet, dachte ich immer ich müsse mit Gewalt "nachdrücken". Ist Quatsch. Hinfühlen und bewußt machen ja, aber rumkrampfen, nein.

und das allerwichtigste:

3) ich bin mir bewußt darüber geworden w i e ich atme. Hab nämlich von Haus aus eine sehr langsame und tiefe Atmung.

Der Gedanke von pue (glaub ich) vor einer Phrase gar nicht einzuatmen war der Knaller. Genau da hab ich nämlich schon immer die Weichen völlig falsch gestellt.
Jetzt mach ich es wie beim Tauchen: dreimal ruhig und tief ein und ausatmen und dann fang ich einfach mit dem Spielen an. Fertig.

Fühlt sich viel, viel besser an. Nun muß ich nur Geduld haben, denn old habits are hard to break...

stromlose Grüße

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Jazz ist, was ihr draus macht ;)
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 09:57 #74882

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Hi Bloozer
Ich denke, dein Problem ist, dass einerseits Gordons und/oder Pus Ausführungen, dass man nicht extra das Einatmen forcieren muss, vernünftig klingen(und auch sind,
da dein Körper besser über dich Bescheid weiss als Du)
aber es bei Dir in der Praxis-tiefe Töne nicht funktioniert.Versuch doch mal folgendes:
Folge Pus Anweisungen, also Unforciertes Einatmen-ganz normal- und spiele einen tiefen Ton. Der wird nicht gut kommen.Dann , gegen Ende des Sch..tons löst Du die Lippen vom Sax und lässt(!) wieder neue Luft einströmen;soviel oder wenig wie der Körper will.Vermutlich kommt jetzt der Ton etwas besser;der Körper lernt gerade, was Du von ihm willst. Und dann am Ende,wenn die Luft verbraucht ist, wieder: lösen uns einströmen lassen(!)-nicht forcieren aber auch nicht bremsen; kurz gesagt:nicht eingreifen!
Wenn Du das oft genug machst, kennt der Körper seinen Job.
Wichtig ist , dass 3 oder 4 Versuche eine Einheit sind.Also nicht zwischendurch das Sax absetzen und ein bischen fluchen oder an was anderes denken-so hat dein Körper immer den Kontakt zu den vorherigen Versuchen und kann lernen.
Bezüglich des Problems der Restluft in der Lunge empfehle ich das Buch: Stütze, Atemtechnik für Bläser und Sänger von Robert Kreuzer.
Hallo Wallenstein: lass doch mal bei geöffnetem Mund die Luft auströmen; naja strömen ist nicht ganz korrekt, dazu geht es zu schnell, und wenn du das einige male gemacht hast, versuch, den Luftstrom zu verlangsamen und auch zu stoppen,OHNE(!!) im Halsbereich etwas zu schliessen- diese Tür muss offen bleiben!Das ist OBERWICHTIG!
Nach einigen Versuchen wirst Du merken, dass im Bauchbereich gearbeitet wird(von selber, ohne Dich)
Das wäre eine Möglichkeit, Kontakt mit der Stütze zu bekommen.Also generell: nicht eingreifen, sondern dem Körper Aufgaben stellen, die ihn zum richtigen Reagieren
zwingen.
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 10:09 #74883

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Moin!

@Gordon
Die Erklärung die ich reinstellte (David / Goliath)ist von einem Wissentschaftlichen Institut für Kinder gemacht worden!:)

LG Hans
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 10:11 #74884

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Moin!

Wenn einige User hier äußern bei den tiefen Tönen `zu glauben` nicht genügend Luft zu haben,
dann geht es auch um die Tiefen!

Und wenn Spieler ihre Luft in mehr Blindleistung umsetzen was ein Profi nicht macht, dann geht es auch darum die Effektivität der Atmung in Bezug auf die tiefen Töne zu beleuchten!

Um den Fragen nach der Luft bei tiefen Tönen gerecht zu werden!

Die wissentliche Beeinflussung der Atmung ist eine Sache!
Die Ausführung bei tiefen Tönen also einer langen Tonsäule eine zweite!
Die Meldung des Saustoffanteils im Blut, besonders bei über 60 jährigen Saxern eine dritte!
Die Erweiterung des Totraum der Lunge bei Schädigung eine vierte!

Viele Erklärung seitens der langjährigen Spieler in Richtung `ist halt Übung` deutet nur darauf hin, das sie teilweise selber nicht erklären können was sie da machen, sie haben geübt, aber die Übung nicht dokumentiert, voll normal!

Wenn User sagen, ja , fein mit der Atmung gut erklärt ,aber, aber, aber
die Tiefen!

Erkläre doch evtl. bitte mal einer, wie er das mit den tiefen Tönen macht ohne zu viel Luft zu verbraten?

Oder ist die Sax-Atmung, die Sax- Atmung und nur die Sax- Atmung!:ohmy:


Die Tatsache dass jemand erklärt wie ein Auto sich mittels Verbrennungsmotor fortbewegt, befähigt nicht automatisch zum Auto fahren.

Und so sehr es auch eine Übung ist, ist eine Erläuterung WIE kombinierst man z.B. Kupplung(Blatt) und Gas(Atmung) durchaus angemessen!;-)

LG Hans
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