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THEMA: Die Saxophonatmung

Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 10:47 #74885

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...
Es geht nicht um tiefe Töne, sondern um den Vorgang des Atmens beim Blasen generell.

Doch, genau um die ging es hier im Besonderen, und um den Lufthaushalt im Allgemeinen. Zu letztere habe ich gar nichts gesagt, da hier ja einige die Physik hinter der Lunge nicht verstehen (wollen). Lest zur Lungenfunktion mal, was Hans geschrieben hat!
...
Auch brauchen die tiefen Töne keine Schockwelle, wenn die restlichen Bedingungen stimmen.

@ PUE, dann lies bitte alles! Da stand als Einleitung:
Ob ein Ton in den tiefen sauber kommt, hängt von den bekannten Faktoren ab wie Mundstück, Blatt, Instrument. Ist da was faul, dann brauchen die tiefen Töne etwas "Überredungskunst" aus der Tröte zu kommen.

So kommt das bei mir wieder so an, als ob es nicht um die Klärung eines Problems geht, sondern wieder nur darum seine Ansicht durchzusetzen.

Aber zurück zum Lufthaushalt:
Meine Beobachtungen aus insgesamt 10 Jahren Holz:
Man kann sich kaputtatmen, wenn man bei jeder Gelegenheit die Lunge bis zum Anschlag vollknallt. Gerade der Anfänger hat keinerlei Gefühl, wie viel Luft für eine Phrase wirklich gebraucht wird. Also folgt er stumpf den Atemzeichen seines Lehrers (oder sogar denen aus der Anfängerschule). Und viel hilft viel, also volle Kanne eingeatment. Wenn er dann noch Pech hat, dann geht auch noch ein Teil Luft irgendwann in den Magen. Tolle Folgen. Wenn man wirklich pech hat kann man anschließend die Kanne spülen.

Atmet man zuwenig ein, dann ist mitten in der Phrase der Blasebalg leer und der Ton weg. auch Klasse.
Der Ausweg hierfür ergibt sich automatisch mit der Zeit. So wie man ein Gefühl für gewissen Figuren für die Finger entwicklen muß, so muß man auch eine gewisse Erfahrung für den für eine Phrase benötigten Lufthaushalt entwickeln. Das kann man jemandem nicht erklären. Den Fehler, den ich sehe ist auch, daß viele Anfänger gerade Phrasen gar nicht mehr üben sondern gleich zu ganzen Stücken übergehen. Diese 4-Takt-Ettüden sind langweilig, also wozu das Ganze. Genau nämlich um sich über so unwichtige Dinge wie Lufthaushalt bewußt zu machen.

Wohin jemand seinen Luftvorrat packt, also in den Bauch oder in den Brustraum, ist m.E. völlig Latte. Zur Tonbildung wird er jedenfalls mit Luftvorrat im Brustraum nicht weit kommen, da hier die Muskulatur fehlt eben einen gewissen Druck aufzubauen. Das geht mehr mit dem Volumen aus der Bauchgegend.
Wichtig ist nur sich BEWUßT zu machen, wo sein Luftpolster ist und wie er da effektiv für einen guten Ton rankommt. So wie sich ein Fahranfänger (Hans, ich bleibe bei dem Beispiel) sich erst bewußt machen muß wie er mit den beiden Füßen Gas, Kupplung und Bremse betätigt um eine ruckelfreie fahrt hinzubekommen, so ist das beim Sax eben auch mit Tonbildung, Spiel und Lufthaushalt. Im Falle des Falles kann zumindest ich Luft aus dem Brustraum umlagern in den Bauch und umgekehrt.

Man kann dazu tausende Tips geben. Wie es wirklich geht muß m.E. jeder selbst erfahren. Und jetzt geht üben, Leute :)
JEs
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 11:47 #74889

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Moin!

@Jes Logisch, Kupplung,Gas und Bremse!

Saxophonatmung, also in Verbindung mit dem Geschehen daran und nicht nur Atmung!:)




Moin!

Ich hatte an anderer Stelle schon mal erwähnt, dass die Blattschwingung nur zu 33% am eigentlichen Ton bei lockerer Blattamplitude beteiligt ist, der Rest ist Ruhestellung und Auslenkbewegung!

Über 50% ist Verlustleistung!

Genügend Luft zu haben, bedeutet diese Verlustleistung zu reduzieren!

Ich propagiere ganz bewusst fette Mundstücke mit guter Schrägstellung des Blattes!

Das Gartenschlauch Prinzip je enger desto länger gilt auch für Luft!

Ja, aber den vollen Ton will man haben!

Also muss man eine Möglichkeit finden, den Luftdurchlauf pro sec. dennoch zu verringern!

Und hier bedeutet es, dass ein gerade Blattstellung zum Mundraum ca. 40% mehr Luft verbraucht!


Blattöffnung 2,5mm x 16,5mm im geraden Durchfluss, also das Blatt genau gerade angespielt!
Bei gesunder Lunge ca. 35 sec gesamtes Register!

Blattöffnung 2,5mm x 16,5mm Breite im versetzten Durchfluss, also das Blatt von unten angespielt!

Bei gesunder Lunge ca. 55 sec. gesamtes Register!

Nutzt man die Schrägstellung des Blattes, kann die Luft nicht so schnell wegströmen wie bei einer offenen Stellung wo die Luft ohne Widerstand entweicht!

* Anmerkung: Wenn jemand bei seinem Mundstück das Gefühl hat, das die Luft zu schnell entweicht aber die Öffnung o.K. ist, benötigt er ein Mundstück mit größerem Blaswiderstand, damit der Druck länger gehalten wird!
Was aber manchmal nicht so klingt wie man möchte!:(

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LG Hans
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 11:48 #74890

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Die Probleme welche Luft und Technik für welchen Ton, kenne ich auch nur zu gut. Wohl ein typisches Anfängerproblem. Es gab eine Zeit, da klappten die hohen Töne nicht, klappten die endlich, funktionierten plötzlich die tiefen Töne nicht. Der beste Tipp hierzu, dem ich von meinem Lehrer bekommen habe: Willst Du an einen tiefen Ton spielen, denke an einen tiefen Ton. Willst Du einen hohen Ton spielen, stell Dir den Ton vor, den Du spielen willst, denke also an einen hohen Ton. DAS hat geholfen!!!

An der Einteilung der Luft muß ich auch noch arbeiten, meine Luftholzeiten muß ich mir selber in den Noten einzeichnen, natürlich unter Berücksichtigung der Melodiebögen.

Den Tipp, einfach mal normal atmen, ohne tief Luft zu holen (hab' ich doch richtig verstanden, oder?) werde ich gleich heute Abend mal testen, das hört sich echt gut und logisch an!!!

Edit: jetzt wo ich es gerade lese.... auch das Mundstück von HWP hat mich um Längen weiter gebracht, wie auch immer er beurteilen konnte, welches Mundstück für mich das Richtige ist. Das wird mir immer ein Rätsel bleiben :cheer:
Letzte Änderung: 29 Mai 2009 11:52 von halma.
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 18:48 #74898

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@JEs: ich ärgere mich nicht oft, aber in diesem Fall tu ich es. Wir sprechen hier nicht über die tiefen Töne im Besonderen, sondern von Lufthaushalt und von der Stütze.

Zum Lufthaushalt hast du nun fein wiederholt, was schon viele vor dir schruben und von Stütze weißt du nichts. Diese haben wir in den letzten Beiträgen versucht, zu beschreiben. Und die Stütze braucht man eben für alle Töne.

Dann schau mal deien Zitate 2 und 3 an und lies beide mal noch einmal durch. In Beiden wird genau der gleiche Sachverhalt beschrieben.
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 21:53 #74902

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hwp schrieb:
Nutzt man die Schrägstellung des Blattes, kann die Luft nicht so schnell wegströmen wie bei einer offenen Stellung wo die Luft ohne Widerstand entweicht!

zB Harry Allen pustet ganz ausgeprägt von unten nach oben ins Mundstück, und pustet Coltrane nicht von oben nach unten? Hab mich gefragt, warum die das machen.

Hab heute mal versucht etwas entspannter zu atmen und mit weniger Luft zu arbeiten und mehr auf das Ausatmen statt auf das Einatmen zu achten. Das geht ganz gut, aber der Ton ist auch entsprechend leise.
Wächst denn das Gras schneller, wenn man daran zieht?
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 22:50 #74904

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Vielen Dank für eure Tipps, uuuhh da musste ich mich inzwischen richtig durchfräsen :-)

Ich denke ja, ich habe es kapiert, nur wird es die Praxis zeigen. Also war das, was gefehlt hat, die Stütze. Oder anders: weil ich dachte, die Stütze kommt automatisch, war ich auf dem Holzweg. Die Sache ist nun, dass man da jetzt experimentieren muss, aber heute bin ich nicht ans Sax gekommen und überhaupt mache ich mir wenig Hoffnung, dass es Morgen plötzlich *klick* macht und ich spiele wunderbar volle Töne. Beim Sax hat bis jetzt noch nie etwas auf Anhieb geklappt, und wenn ja, hat es drei Nebenwirkungen nach sich gezogen, die -- einzeln betrachtet, wieder neue Probleme aufgeworfen haben.

So ist meine schlimmste Befürchtung eingetreten, auch die Stütze kommt nicht von allein. jetzt geht es dem Zwerchfell ans Fell. Das heißt, Wärmeflasche kaufen, Kugelschreiber aufpumpen oder Luftballons ans MPC klemmen und das, um zu erfahren, wo da was gestützt werden kann.

Ich will auch nicht mehr zu tief einatmen, für mich war ein kasualer Zusammenhang zwischen tiefen Tönen und mehr Luft, und vor allem zwischen lauten Tönen und noch mehr Luft. Das Video der Taiwanerin hat das Gegenteil gezeigt, nun weiß ich, dass der fette Sound nicht durch Reinpusten allein kommen kann.

Auch der Tipp von corcovado ist genial:
lass doch mal bei geöffnetem Mund die Luft auströmen; naja strömen ist nicht ganz korrekt, dazu geht es zu schnell, und wenn du das einige male gemacht hast, versuch, den Luftstrom zu verlangsamen und auch zu stoppen,OHNE(!!) im Halsbereich etwas zu schliessen- diese Tür muss offen bleiben!Das ist OBERWICHTIG!
Doch das, zum Beispiel, gelingt mir nicht. Der "Verschluss" ist immer im Hals.

Aber die Diskussion war/ist für mich hilfreich, auch wenn sich jetzt ein neues Problem eingeschlichen hat.

Tausend Dank für eure tausend guten Tipps :) :) :)

LG, wallenstein
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 22:54 #74905

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Moin Bloozer!

Harry Allen, ja genau!

Mach dich nicht verrückt, für über 70 bis du Sahne mäßig davor!
Dein Klang ist fetter als du glaubst!;-)

LG Hans
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 23:00 #74906

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Moin!

@Pue Bitte nicht ärgern!:(

Wir funktionieren noch alle im Rahmen normaler Parameter, oder:unsure:



Die Anfragen oder das in Frage stellen der Lufteinteilung am Saxophon auch in Bezug auf hohe und tiefe Töne oder lange Passagen ohne Luftnahme, weil ein Notenbild z.B. keine Zeit lässt, steht in der Ganzheitlichkeit der Sache!

Wenn z.B. 6- 8 Fehler beim Saxhandling gemacht werden, dann kann man sich die Stütze und Lufteinteilung in Sauer kochen!:ohmy:

z.B.

Gordon zitierte meine Beschreibung zu den Luftballons falsch,
aus dem: „ das Verhalten der Gummihaut beim Aufblasen“

schreibt er: es ist nicht die Gummihaut, die die Spannung im innern erzeugt,

Nein, sicherlich nicht die Gummihaut, aber das steht da auch nicht!:P
Und zum anderen, ohne Gummihaut wäre da keine Spannung.:laugh:

Und jetzt ich: ärgern ----grrrrrr
!:silly:


Nein, natürlich absolut nicht!:)

Gordon hat viel zur Ganzheitlichkeit, zum Sitzen, Stütze, Kraftaufwand, Mundstück/Blätter
und zu allen oft gemachten Fehlern geschrieben! BRAVO!;-)

Und das ist die halbe Miete, bedeutet zu mindest den fast gleichen Kraftaufwand bei größeren Volumen, wenn man es so macht!



LG Hans
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Die Saxophonatmung 29 Mai 2009 23:44 #74909

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Die Saxophonatmung 30 Mai 2009 07:59 #74912

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Hallo Wallestein "Doch das, zum Beispiel, gelingt mir nicht. Der "Verschluss" ist immer im Hals. " hast Du geschrieben. Versuch einfach Deine Aktivitäten etwas
tiefer anzusiedeln. Du wirst irgendwann merken, dass Du versuchst den Luftstrom mit Hilfe des Brustkorbs zu regulieren. Das ist noch nicht dein Ziel, aber schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Und dann versuch, schrittweise in den Bauchbereich zu kommen, bis auch der Brustkorb wieder locker wird. Und nicht versuchen, mit dem Halsbereich was zu "machen"/öffnen oder so- Du wirst ihn nur schliessen. Es reicht, wenn Du mit Dir verabredest, zu stoppen und neu anzusetzen, wenn Du merkst, da geht was zu. Im übrigen gilt auch hier, was ich auf der Homepage eines chinesischen Studenten gefunden habe: " Die ersten hundert Jahre sind bekanntlich die schwersten".
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