absolut, das hast du gut super-gut anschaulich gemacht
Ab Morgen wird die Luft nicht länger gehamstert, sondern im Gegenteil, die Lunge nicht mehr so stark abgefüllt!

Das Mundstück/Ventil/Blatt stellt bei mir den größten Widerstand dar, also eher habe ich die Backen aufgeblasen als eine spürbare Stütze. Das Blatt werde ich nach unten korrigieren, die Lungen in Zukunft richtig belüften und ...

... dir dann schreiben, wie sich das anlässt

Danke für deine Mühe!

LG, wallenstein

ehrlich gesagt Gordon.Shumway dein Ballonmodell kapier ich nicht.

Für mich ist die Lunge wie ein Blasebalg. Durch Unterdruck (zwerchfell nach unten) füllt sie sich und durch Überdruck (Zwerchfell nach oben) wird die Luft ausgeblasen. Gesteuert wird der Ausblasvorgang durch die Grösse der Öffnung am Mundstück und den Unterdruck- Überdruckverhältnissen am Blatt bedingt durch die Mundstückkammer und die angekoppelte Luftsäule im Instrument.

Der kleine Ballon suggeriert, dass man auch bei tiefen Tönen nicht so viel Luft braucht, wenn genug Stütze da ist. Ich behaupte mal, da wo keine Luft mehr ist, kann auch nichts mehr gestützt werden. Um die tiefen Töne anzuschieben brauch ich nicht nur viel Stütze sondern auch viel Luft, weil viel Luft verbraucht wird. Ideal wäre es, wenn auch die tiefen Töne mit geringem Luftverbrauch gut ansprechen und laut sind. Vielleicht geht das ja bei guten Instrumenten. Ich hatte mal ein Sax in der Hand, da hatte ich den Eindruck, dass es ohne grossen Aufwand enorm stark resonierte.

hi bloozer,

zunächst mal ist das ballonmodell nur eine aufs absolute minimum reduzierte
erklärung für einen überaus komplizierten vorgang,
in der nicht alle einzelheiten und details berücksichtigt werden können.
( wow, den satz musste ich mir selbst dreimal durchlesen )

es soll eben nur verdeutlichen, dass es nicht unmengen an luft braucht,
um tiefe töne mit kraft und auch dauer zu spielen.

ich kann am bariton die tiefsten töne länger und lauter halten,
als mancher altist oder tenorist die töne in den höheren lagen.
am alt und tenor funktioniert das bei mir ebenfalls.
aber für dieses "können" hab ich etwa 10 jahre gebraucht,
und weitere 10 jahre um es zu trainieren und zu verfeinern.

nur, versuchen diese technik in 3 minuten zu vermitteln,
wozu andere mit oder ohne lehrer jahre brauchen(oder es auch nie lernen),
ist nicht möglich. das ist mir klar.

aber als denkanstoß, über seine bisherige technik und spielweise mal nachzudenken,
daran vielleicht etwas zu ändern und vor allem etwas neues auszuprobieren,
reicht das modell durchaus.

natürlich spielen andere faktoren auch eine wichtige rolle.
passt das mundstück, passt das blatt?
auch hier muss ausprobiert und bis zum erbrechen getestet werden.
nur soviel glaub ich sagen zu können:
tiefe töne ab einer 3er blattstärke leicht anspielen
und lange halten zu wollen, geht in die hose.
und wenn du keine technik und ansatz hast,
nutzt dir das beste horn/setup, das es zu kaufen gibt, nichts.
da bläst dich jeder profi auf nem billigen chinakracher in den abfluß.

kleine anekdote am rand:
ich hatte dieses jahr mein bariton überholen lassen.
mein saxdoc rief mich an völlig verstört an und fragte mich,
ob ich mit diesem ding wirklich musik gemacht habe.
ja, sagte ich, warum?
so was hätte er noch nie gesehen und er hätte keinen ton rausbekommen.
was war passiert?
meine polster hatten sich in den letzten jahren aufgelöst
und ich war einfach zu faul, das ding überholen zu lassen.
ersatzbariton besorgen usw. war mir einfach alles zuviel.
statt dessen hab ich einfach gaffa-tape auf die klappen geklebt.
bei mir lief das teil einwandfrei. ich hatte keine probleme damit.
auch nicht mit den tiefen tönen.
jetzt ist es überholt und geht natürlich besser ab.
was ich damit sagen will:
mit technik kannst du eine menge ausbügeln.

ich mag es auch nicht, die dinge bis ins letzte detail zu sezieren.
alle theorie ist grau.
ich sag meinen patienten:
häng das horn um und spiel und blubber mir nicht die ohren voll.
ausprobieren, ausprobieren, ausprobieren.
fragen.
ausprobieren, ausprobieren, ausprobieren.
wieder fragen. neugierig sein.
ihr könnt an dem horn nix kaputtmachen.

lg
gordon

Hallo Wallenstein,

also hat sich in punkto Mundstücke nichts zum Guten gewendet. Mönsch! Das ist wirklich super ätzend !!

@ Gordon:

vielen Dank für deine Beiträge! Da hast du dir echt Mühe gegeben und ich finde sie sehr erhellend!!

Meine Luftprobleme beheben sie zwar nicht, aber evtl. ist es trotzdem gut nochmal bewußt auf die Atmung und die Stütze zu achten.
Tiefe Töne (und by the way die gesamte untere Oktave) sind bei mir unprolematisch. Auch lange tiefe Töne null Thema, direkte Ansprache top. Aber ab dem d' und besonders ab dem a' aufwärts wird es haarig. Im Piano hab ich das Gefühle ich spiele mit angehaltenem Atem und mach ich es laut, dann überblase ich manchmal brutal in absonderliche Höhen...und dazwischen flirren sie gerne mal oder driften in Spalttöne ab. Das Sax ist übrigens tip top in Ordnung (Duchstein's freundliche Mitarbeiter duzen mich inzwischen, weil ich ständig komme und jammere und nachsehen lasse, ob auch wirklich alles ok ist ).
Irgendwo muß ich ja doch das Prob sein...Hab bloß noch nicht herausgefunden was es ist.

Aber wenn du summasumarum 20 Jahre gebraucht hast, muß ich vielleicht noch ein bißchen Geduld haben ...


stromlose Grüße

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moien loide,

hab ein beispiel gefunden wie ich es erklären kann:

guggt ihr hier:

http://www.youtube.com/watch?v=q-fxs_ZWXH4

lg
gordon

Hallo Gordon, danke für die Anekdoten im letzten Beitrag. Das hab ich mir ja schon irgendwie gedacht, daß man der Sache "einfach" vieeeel Zeit, Geduld, und Neugier widmen muß.

Daß man mit einer notgeflickten Kanne noch spielen kann, find ich überaus spannend. Der Resonanzraum vor dem Mundstück kann offenbar viel mehr Einfluß aus, als man glaubt. Ich merke das jetzt immer mehr selber.

Wir Saxpilger, die noch mehr oder weniger am Anfang der Reise stehen, müssen wohl weiterhin am und an die Klappen richten lassen.

Ich merke das jetzt selber, wo ich das Altissimo beim Einspielen mitübe, wieviel Unbewußtes am Werk ist und sich "magisch" im Hintergrund formt und setzt. Seltsamerweise dadurch(?) auch im tiefen Register, mal im Guten (Oktavwechsel runter gehen besser), mal im Schlechten (das Grundregister springt gar nicht mehr locker an). Superspannend, und hat definitiv nichts mit Dichtigkeit zu tun, sonern mit Vorgängen im Rachen.

Ich versuche da gar nicht mehr zu forcieren oder übermäßig zu lenken. Mein (endlich) Lehrer läßt in Sachen Sound und Ansprache auch mehr oder weniger nur laufen mit eher allgemeinen Tipps und Feedbacks. Das tut es offenbar auf lange Sicht am Besten.

Aber wie soll man auch solche Zusammenhänge beschreiben, wenn sie doch unbewußt ablaufen und im Detail fürchterlich viel komplexer sind als unsere Vorstellungen davon?

Aber Geduld ist oft sooooo schwer...

Moin!

Das Ballonbeispiel ist nett gemacht!

Eine Lunge ist in einem Pleuraspalt (Vakuum) hierdurch reagiert sie extrem gut auf den Pumpmuskel (Zwergfell)
Die Lunge ist semi-befehlbar, das heißt sie wird vom Atemzentrum automatisch gesteuert, und kann bewusst gesteuert werden!

Um eine Tonsäule von 1,45 m (Tenor ) zu halten, benötigt man mehr Luft, als für eine Tonsäule von einem Sopran 0,65 m, denn das Volumen bis der Ton steht ist ein größeres!

Sowohl der Sauerstoffanteil wie die Kontraktion des Zwergfells, z. B habe ich schon div. Töne gespielt um auf tief Bb zu enden, gibt Signale wie `reicht nicht mehr`!

Also ist eine Technik der Einteilung welche über Jahre wächst erforderlich!


Somit stimmt das Endergenis!

LG Hans

gordon.shumway schrieb:
sorry, bin woll voll blöd, aber was zeigt mir das Beispiel?

wallenstein schrieb:

sorry, ich wollte noch weiterschreiben,
musste aber überraschend plötzlich weg.
( nein, kein haftbefehl.... )

achte mal bei dieser lady auf die atmung
( die sache mit dem kugelfisch ),
und hör mal, was und wie sie spielt.

obwohl sich beim einatmen ihr brustkorb kaum erweitert,
( sie atmet nicht viel ein )
hat sie dennoch über das ganze spektrum einen schönen,
kraftvollen ton. auch in den tiefen lagen.
die lady hats atemtechnisch meiner meinung nach voll drauf.
spielerisch latürnich auch.

bevor jetzt einer meint:
na ja, das ist ja mit anlage, hall effekten usw. aufgebrezelt....

wenn vorne nur müll reinkommt,
kommt hinten auch nur müll raus - nur lauter.

lg
gordon

Hallo,

danke für diesen Thread, das finde ich mal ein praktisches Beispiel für das "Abholen"!!

Im Grunde ist es ja sooooooo viel leichter, über verschiedene Equipments zu sprechen (macht ja auch Spaß, klar), nur: um diese Basics und die mehr oder weniger großen Anstrengungen dafür komme ich ja nicht herum.

Die Sache mit den Wärmflaschen finde ich ein wenig hart, das habe ich vor 25 Jahren auch bei "Wetten, dass..." schon nicht verstanden, wie das gehen soll.

Vielleicht tut es ja als Ersatz ein Luftballon, wie ich hier

saxlog.waeldeweb.de/2008/05/mundstuck-uebung/

gelesen habe.

Auch das hier

www.gesanglehrer.de/de/jones/Atmung-Stuetze.PDF

fand ich in dem Zusammenhang interessant, weil auch der Aspekt der unverbrauchten Luft in der Lunge drin vorkommt.

Gruß
Markus