Ok, noch einmal:
Zirkularatmung hat mit Atmung zu tun. Deshalb wäre es doch nicht verkehrt, auch mal die Atmung anzusprechen. Wieso nicht Andreas Burckhardt fragen, wenn nach "Cracks" gefragt wird? Ich bin mir sicher, dass er auch etwas über die "normale" Atmung sagen kann.

Bloozer schrieb:
ich versuchs mal von hinten durch die brust ins auge.
meine etwas derbe ausdrucksweise bitte ich zu entschuldigen.
ich bin praktiker - kein theoretiker.

der erste fehler wird bereits in der ersten minute mit dem sax gemacht.
richtig sitzen - meist fehlanzeige.
wie sollen anfänger richtig atmen lernen,
wenn viele lehrer es selbst nicht können oder
es schon wieder vergessen haben wie man richtig sitzt
oder es ihnen einfach egal ist, ob der schüler richtig sitzt?
ich selbst bin kein lehrer- ich sehe mich nur als coach und gebe tips.

bei vielen saxspielern (etwa 80% der fortgeschrittenen anfänger ) frage ich mich,
wie sie überhaupt atmen können.
bei vielen kann die spielhaltung eigentlich nur noch durch
tiefes hocken oder kauern übertroffen werden.
wenn ich das auch nur ansatzweise versuchen würde nachzumachen,
müsste man mich blau angelaufen ins sauerstoffzelt legen.
wohlgemerkt: nur beim einatmen.
beim ausatmen bzw. ton rauswürgen bin ich noch gar nicht angekommen.

ich versuche meinen patienten immer beizubringen:
arschfurche, wirbelsäule, luftröhre und hals bilden eine gerade linie.
keine kurve, keine knicke. auch von der seite nicht.
die luft muss leicht durchfließen können.
ok, beim alt ists noch einfach.
das hält man gerade vor den körper.
beim tenor und bari sitzt man eben etwas weiter rechts auf dem stuhl.

zweiter fehler: das kinn und der hals.
das kinn nicht zur brust hinunterdrücken und nicht nach oben strecken.
optimal wäre ein rechter winkel wie bei einem fahndungsfoto.
wenn die noten nicht sichtbar sind, nicht nach unten sehen.
stellt den ständer höher.
sieht zwar uncool aus - na und?

dritter fehler: das horn hängt zu tief oder zu hoch.
den gurt so einstellen, dass der zweite fehler sich automatisch erledigt hat.

vierter fehler: die arme liegen seitlich am körper an.
wie soll man frei atmen können, wenn man eingezwängt ist?
also ellenbogen nach außen.
ihr müsst nicht wie batman aussehen, aber es genügen 5-7cm weg vom körper.

fünfter fehler: der stuhl und damit die beinstellung.
ein clubsessel ist mit sicherheit nicht das geeignete sitzmöbel.
für einen guten single malt mit 'ner Cohiba gerne, aber für ein blasistrument?
die sitzfläche sollte sich nicht durchbiegen und man sollte nicht einsinken.
dann den arsch nach vorne zur kante der sitzfläche bringen.
kein 90° winkel. mehr ist besser.
wenn ein fuß unter dem hintern auf dem boden ist, ist das schon fast ideal.
die knie sind unterhalb der höhe des beckens.
wer vom stuhl rutscht, sollte das linke bein etwas nach vorne stellen.

ich selbst benutze einen gesundheitsstuhl.
so ein teil, bei dem das gewicht vorne auf den knien/schienbein liegt.
ich kann jedem diesen stuhl nur empfehlen (metallausführung).
bei mucken von 8-12 stunden hatte ich bis zum letzten ton noch dampf ohne ende.
es sieht zwar doof aus, wenn man seinen eigenen stuhl mitbringt,
aber das juckt mich nicht, denn das ergebnis stimmt.
man sitzt einfach nur gerade drauf. mehr nicht.

oft gesehener fehler bei weiblichen saxophonistinnen:
beine übereinander schlagen. geht meiner meinung nach gar nicht.
da klingt das sax nach wimmerholz.
zieht euch hosen an oder legt euch ein eurostück zwischen die knie.
das dann nicht runterfallen darf, während ihr musik macht.


bei einhaltung dieser empfehlungen,
habt ihr mit sicherheit 20-30% mehr dampf und volumen in eurem sound.


einatmen ist eine sache - ausatmen und ins horn blasen eine andere.

jetzt zum (für mich) wichtigsten teil - nein, nicht das mundstück.
die STÜTZE. (sorry, hab keine andere bezeichnung dafür )

die stütze ist kein holzbalken oder eine metallkrücke,
sondern das zwerchfell.
sitzt hinter dem (bei männern oft nicht mehr vorhandenen)sixpack.
damit könnt ihr den druck auf den ton regulieren.
wenn bei tiefen tönen die luft zu schnell weg ist,
wird in den meisten fällen nur über die lunge gespielt.
daher hat man keine kontrolle über den luftfluss beim spielen.
oder aber das blatt ist zu stark.
die stütze ist aber bei allen tönen wichtig.

all die empfehlungen oben haben nur ein ziel:
die stütze muss frei in aktion treten können.

wer es noch nicht ausprobiert hat, wie die stütze funktioniert:

haltet mal mit der linken hand ein G aus-
dann mit der rechten flachen hand (daumen am bauchnabel)
kräftig auf den bauch drücken.
nicht waagrecht, sondern mehr nach oben.
wie hört sich das ergebnis an? besser, denk ich - oder?
der ton bekommt eine bessere klangfarbe bei erheblich weniger kraftaufwand.
das gilt es zu trainieren. bauchmuskulatur in bewegung bringen, anspannen.
dann könnt ihr auch die tiefen töne lange halten.

wenn ich bei vereinen/big bands an wochenendproben die saxophone coache,
hab ich immer mehrere wärmflaschen dabei (neu natürlich).
den wimmerhölzern drücke ich dann so eine flasche in die hand.
die sollen sie dann aufblasen. nicht ganz oder bis zum platzen, nein.
nur so weit, bis sie über die spannung der flasche wegkommen.
meist schaffen sie es, wenn ich ihnen dann die stütze gebe.
dann merken sie welche muskeln sie wie anspannen müssen,
um druck aufs horn und auf den ton zu geben.
bei vielen hats geholfen.

zuletzt das mundstück.
ich bevorzuge eine weite offene bahn mit leichtem blatt,
denn ich möchte meine kraft nicht damit vergeuden,
nur das blatt bei tiefen tönen zum schwingen zu bringen,
sondern die kanne soll strahlen, ich forme den ton, ich bin der boss.
wenn ich hier im forum von blattstärken ab 3,5 aufwärts lese,
und dann die luft plötzlich bei tiefen tönen schnell weg ist,
wundert es mich nicht, wenn atemnot angesagt ist
oder die töne nicht so kommen und bleiben wie sie sollen.

@bloozer
war das ok so, oder noch zuviel von oben herab?

lg
gordon

das muss ich erstmal verdauen, was du da alles angesprochen hast.
Obwohl ich im Stehen spiele, hab ich schon mal eine Sache rausgepickt: ich spiele auch mit anliegenden Armen. Ich meine das das nicht unbedingt die Atmung behindert aber die Hände verkrampfen bei der Haltung recht schnell und die Griffe werden mit der Zeit unpräzise und langsam. Ich mach das, weil ich denke, das ich mit anliegenden Armen nicht so schnell in den Oberarmen ermüde.

Wie gesagt, ich muss erstmal das ganze was du da schreibst kapieren.

.... wusste gar nicht, dass man Wärmflaschen aufpusten kann!

Ansonsten recht nett beschrieben, Gordon, danke. Klingt sehr männlich markant und ich habe mein sax inzwischen in "Wimmerhölzchen" umgetauft.

Wahrscheinlich sollte ich endlich aufhören, auf Baumstämmen zu spielen, das 3.5er Fiberreed leistet schon arg Widerstand. Einerseits. Andererseits jaulen die hohen Töne weniger.

Mit der Haltung hapert es nicht bei mir, nur klappt das Spielen nicht, wenn ich das Kinn im Fahndungsfotowinkel halte, ich muss den Kopf ein wenig vorgebeugt haben.

Meine neuesten Erkenntnisse im Selbstversuch sind zwei Stücke, die ich heute gespielt habe, beide etwa in der gleichen Geschwindigkeit. Das erste, Délicado führt zu akuter Atemnot, das andere, Oh! le cha cha cha bereitet überhaupt keine Atmungsprobleme. Wahrscheinlich liegt es doch an der Phrasierung, ich versuche mein Thema ohne Abzusetzen und Luft zu holen durchzuziehen, denn so eine Unterbrechung passt ja nicht immer.

Im nächsten Schritt werde ich bei "Délicado" einmal Atemzeichen anbringen und versuchen, sie nicht zu übersehen. Wenn dann alles im grünen Bereich ist, vermute ich, dass es an der Phrasierung liegt.

Es kann aber auch sein, dass wieder die tiefen Töne viel Luft saugen, "Délicado" hat ja reichlich von ihnen

LG, wallenstein

wallenstein schrieb:
es sind ja nur empfehlungen.
die für sich angenehmste haltung muss letztendlich jeder selbst finden.

ich hab mir die titel mal kurz angehört.
du spielst wirklich bei delicado die ganze phrase in einem durch?
was bist du? kampfschwimmerin?
dann könntest du bei einer reifenpanne
ja deinen neuen reifen selbst aufpusten.
ok, mal spass beiseite.

für mich ist das ein studiocut.
der saxonist spielt eine phrase nach der anderen und
die werden dann zusammengeschnitten.
das hört sich dann so an als hätte er luft wie ein stier.

ich hab zwar die noten nicht,
aber schreib dir /8tel pausen statt atemzeichen rein.
die machst du am ende von den läufen.
statt ner /4tel eben eine /8tel note, dann die pause.
wir dürfen und sollen zwischendurch auch mal atmen!!!

paradoxerweise nimmt die kraft ab, je mehr luft du einsaugst.
es nutzt also nichts, wenn du dich aufpumpst wie ein kugelfisch,
nur um eine phrase von 12 takten durchzuspielen,
weil dir dann die kraft und die stütze fehlt.
und nicht in den bauch atmen.
nur soviel in die lunge, dass sie etwa /2 bis 3/4tel voll ist.
die kraft/stütze gibst du mit dem zwerchfell.

versuchs mal

lg
gordon

Guten Morgen Gordon,

jetzt hatte ich deine PM schneller gelesen als dein Post hier. Vielleicht ist die Antwort für alle delikat, ehem interessant, also tu doch bitte die Achtel-Pausen besser hier ins Forum

Die pdf ist hier: www.philippebredif.fr/Files/delicado_partition.pdf

Mich interessiert, wie viel Luft deines Erachtens reichen soll für eine wie lange Phrase. Ich kenne nur die Blockflöte und die verbraucht ja arg wenig Luft.

Ja, das habe ich gemerkt. Das Bild vom Kugelfisch ist schön

Das ist mir neu, ich hole extra tief Luft und dann reicht sie immer noch nicht?
Tja, und dann kommt der Moment, in dem man einatmen will, aber doch ausatmen muss und die Lungen sich verknoten. Vielen Dank, deine Empfehlung werde ich fortan in die Tat umsetzen.

Bei Oh! le cha cha cha kann man sich von Achtel-Pause zu Achtel-Pause hangeln und nach jedem "Cha cha cha" auch noch schnell Luft tanken. Das ganze ist recht "gleichabständig." Wie gesagt, ich vermute, dass die Phrasierung bei delicado nicht erlaubt unterbrochen zu werden.

Danke für deine Mühe,
LG, wallenstein

Liest sich alles sehr plausibel!

Vielleicht sollten wir vor dem Spielen erstmal sit ups auf den Probenplan setzen ...

Hallo wallenstein.

wallenstein schrieb:Spielst du das 3.5 Fiberreed jetzt auf dem Selmer S80 C oder mittlerweile auf einem Lebayle 6/6*?
Naja, bei dem Selmer S80 C würde ich vielleicht noch sagen "ok", aber ich finde eine Blattstärke von 3.5 zu stark, insbesondere, wenn ich die Beschreibung deiner Probleme lese, kommen sie mir sehr "hausgemacht" vor.

__________

Zum Stück "Délicado"

Versuche Phrasen (bzw. Motive) zu erkennen!

Anmerkung:
Ich muss zugeben, dass Motive und Phrasen manchmal schwer auseinander zu halten sind. Ein Motiv ist die kleinste melodische Sinneinheit. Die Phrase ist eine kleine melodische Gliederungseinheit. Der Unterschied ist, dass eine Phrase mehrere Motive enthalten kann.

Somit besteht der erste Teil aus zwei Phrasen:

Anmerkung:
Ich habe sie nur rhythmisch notiert, bitte die Tonhöhe mitdenken.
(für größere Ansicht auf das jeweilige Bild klicken)

1. Phrase (dies ist auch ein Motiv):

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2. Phrase:

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Dann ergeben sich folgende Atemmöglichkeiten für den ersten Teil:

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Wie man sieht, habe ich angehängte Achtel teilweise weggenommen und stattdessen eine Achtelpause notiert.
Diese hinten, an einer langen Note angehängten Achtel sind in einigen Noten eine alte Notation und besagen, dass auf dieser Zählzeit der Ton weg ist. Es ist aber nicht immer so!

Ich muss jetzt erst mal was erledigen, vielleicht mache ich nachher weiter...

Gruss,
Billy

P.S.: Weisst du, wer die S.A.C.E.M. ist?

Hallo Billy,

meine beiden lebayles sind auf dem Weg zu stromlos verschollen. Leider. Blöderweise hatte ich sie als unversichertes dhl-Päckchen geschickt und die Post hat sie verbummelt. Das ist eine andere Geschichte, eine blöde zudem

Also, Selmer S80 und das Medium Hard von Fibracell (etwa 3.5er). Mein Sax intoniert einfach besch... eiden! Die mittleren Töne eiern links vom Tuner, sind durchweg zu tief, ab dem hohen "a" (mit Oktavklappe) habe ich den Versatz rechts vom Tuner, also alle Töne mehr als ein Drittel zu hoch. Das, ohne Veränderung im Ansatz! Ich komme erst jetzt langsam dahinter, dies korrigieren zu können (Lippenspannung, Kehlkopf). Das schwere Blatt kommt mir da ein wenig entgegen, aber wenn man es klanglich erkennen kann und Gegensteuern lernt, kann man es auch wieder mit dünneren Blättern versuchen. Das steht jetzt auf meiner "To-Do-Liste."

Zu deinen Noten. Danke für deine Mühe, Billy. Ist das délicado? Ich hab da andere Noten. Oder wolltest du allgemein erläutern, was ein Motiv, bzw. eine Phrase ist?

Nun habe ich nach eigenem Empfinden Atemzeichen gesetzt und das sieht jetzt so aus:

elkeb.el.ohost.de/upload/delicado.gif

Man müsste allerdings auch konsequenterweise an diesen Stellen Luft holen

Mich würde interessieren, ob ihr das auch so machen würdet, oder nur bei jedem zweiten Atemzeichen Luft holen würdet? Ich bin unsicher, wie weit der Luftvorrat üblicherweise bei einem Alt-Saxspieler reicht.

Zur Sacem schau mal hier: de.wikipedia.org/wiki/SACEM

Vielen Dank und viele liebe Grüße,
von wallenstein

Hallo Wallenstein.

Du schrubst:Ja:

Ich schrub:
Du schrubst:So hätte ich sie auch gesetzt, wenn mir das zu lang wäre.
Ich würde bei jedem zweiten Atemzeichen Luft holen, um auch gedanklich von zwei unterschiedlichen Phrasen abzusetzen.
Das dürfte bei jedem unterschiedlich sein und darauf kommt es nicht an. Es ist kein Wettbewerb!
Beim Zusammenspiel kommt es schon darauf an, dass man gemeinsam an denselben Stellen atmet, um wie eine "Einheit" zu klingen. Da kann man nicht zu seinem Mitspieler sagen "och komm', du schaffst doch zwei Phrasen. Gib dir mal ein bisschen Mühe!"
Meine Frage diesbzgl. war eher rhethorisch.

Gruss,
Billy