@pottpourie

Ich gebe hier keine Medienmitteilungen weiter, sondern habe am Sonntag
die Pressekonferenz live im Fernsehen verfolgt.

Da wurde das Sicherheiskonzept von den Verantwortlichen verteidigt.

Und die 1,4 Mio zu erwartenden Besucher wurden vom Veranstalter in einem Interview letzte Woche genannt.

Insofern Fakten und keine Spekulation.

Grüße,

Dreas

irgendwie weigere ich mich,
diese " JETZT MÜSSEN KÖPFE ROLLEN" -Mentalität anzunehmen.

Niemand - kein veranstalter oder verantwortlicher -
nimmt verletzte oder gar tote in kauf oder
plant sie als beiläufigen schaden ein!

ich unterstelle den veranstaltern in gutem glauben und
nach bestem wissen und gewissen gehandelt zu haben.
geld oder kommerz spielt bei dieser veranstaltung nur eine untergeordnete rolle.
bisher waren die kosten höher als der gewinn.
(wenn jemand andere zahlen hat, lasst es mich bitte wissen)

Dreas schrieb:
ich bin überzeugt: das sicherheitskonzept war schlüssig.
es als blödsinn hinzustellen finde ich ( sorry) blödsinnig.

schon bei 100 teilnehmern ( egal welcher art der veranstaltung )
kann man nicht auf jeden einzelnen eingehen und berücksichtigen.
wie soll das dann bei 100.000 aussehen? bei 1 mio?

es ist immer der faktor mensch, der den bockmist baut.

kleines beispiel?
nur etwa 1% aller verkehrsunfälle sind auf technisches versagen zurückzuführen.
würden sich alle an die regeln halten, gäbe es keine verkehrstoten.
das sicherheitskonzept auf unseren straßen ist also schlüssig,
aber individuelles fehlverhalten macht unsere straßen unsicher.
nur da fordert keiner den kopf des verkehrsministers - komisch, oder?

lg
gordon

keine frage: bereits 1 verletzter, ist einer zuviel.

Hallo Gordon,

das kann man ja so nicht vergleichen!

Natürlich gibt es überall Risiken und unser Tod ist sicher.

Es geht darum, ob fahrlässig gehandelt wurde. Im Strassenverkehr
gibt es Regeln unter Abwägung von Umsetzbatkeit, Kontrollmöglichkeiten etc. Und die Gesetze werden von denen von uns gewählten Regierungen erlassen.

Im Fall Duisburg ist zu klären, ob und wer fahrlässig gehandelt hat.

Und natürlich geht es auch um wirtschaftliche Aspekte. Der Veranstalter, seines zeichens auch Inhaber von McFit, nutzte ja die Veranstaltung auch zu Werbezwecken. Zu Recht, da McFit auch Sponsor ist.

Aber es ist die Frage erlaubt, ob Kosten bei der Sicherheit gespart wurden. Denn Dein Argument, es gabe eh Verluste, daher ist kein Kommerz im Spiel, verdreht die Tatsachen.

Wenn eine solche Veranstaltung nur mit Verlusten durchzuführen ist (wer trägt denn die Verluste? Die klamme Stadt? Oder der Veranstalter?) werden doch alle Beteiligten versuchen die Kosten zu drücken wo es nur geht.

Möglicherweise auch bei der Sicherheit. Das gilt es zu klären.

Und da bin ich froh, dass wir die (manchmal sehr lauten) Medien haben. Dadurch wird verhindert, dass nichts unter den Teppich gegehrt wird.

Grüße,

Dreas

Dreas schrieb:
Hi dreas,

oups! vorsicht!
das hab ich nicht gesagt!
lies dirs bitte nochmal durch und korrigiere es, bevor ich gesteinigt werde!mehr nicht!
das hast du völlig verdreht wiedergegeben!
ich distanziere mich vom ersten satz (oben) und meinem angeblichen argument!!!



ich finde schon, dass man das mit dem verkehr vergleichen kann.
es geht um regeln und deren einhaltung.
wenn einige teilnehmer sich nicht an diese regeln halten,
passieren dinge, die sich nicht kontrollieren lassen.
selbst bei perfekten sicherheitskonzepten.

es gibt keine 100%ige sicherheit!
zumindest nicht, wenn menschen im spiel sind.

lg
gordon

@Dreas
puhhh. sorry, ich war eben etwas panisch!
ich hatte "verluste" auf die verletzten und toten bezogen.
ich glaube du meintest "geldverluste".
dann hab ich überreagiert.
sorry

@ Gordon, pottpourrie, chrisdos etc.

Eure Vorbehalte in allen Ehren, aber hier liegt ein klarer Sachverhalt zu Tage. An dieser Stelle, in diesem Rahmen hätte die LoveParade niemals stattfinden dürfen. Punkt.

Alle verantwortlich Handelnden haben sich schlicht über diese Erkenntnis hinweggesetzt. Sicher haben sie nicht Tote in Kauf genommen oder in Kauf nehmen wollen - aber sie haben grob fahrlässig gehandelt. Klar erkennbar sind hier zwei Personen, die zurücktreten müssen und zwar unverzüglich. Der OB und sein Dezernent.

Wer dann noch wie juristisch verantwortlich ist und gfls. für sein Handeln resp. Nichthandeln verantwortlich gemacht wird, müssen die Ermittlungen zeigen.

@ Gordon
Sicherheitskonzepte für solche Veranstaltungen sind extrem komplex und müssen zwingend auch das Verhalten von Teilnehmern mit einplanen. Das geschieht i.d.R. auch. In Duisburg gab es überhaupt nicht die Voraussetzungen für ein schlüssiges Sicherheitskonzept.

Hier wurde in so unglaublich unverantwortlicher Weise gehandelt, daß es einen gruselt. Als ich im Fernsehen den Tunnel sah, bin ich fast verrückt geworden. Ich wohne nebenan in Mülheim und kenne diesen Tunnel - mir wurde sofort schlagartig klar, daß die Katastrophe vorprogrammiert war.
Und nichts besser als die Pressekonferenz hat gezeigt, wie bewußt sich in diesem Moment Sauerland & Co. darüber waren.

Verachtung ist noch das Mildeste, was man für solche Leute empfindet.

Klaus

@Dexter
erkenntnisse kann man erst haben, wenn man aus etwas gelernt hat.
Duisburg war das erste mal.
es gab also keine erfahrungen, die man hätte nutzen können.
wenn nix passiert wäre, hätten wir diese diskussion hier nicht.
allerdings auch keine negativen ( richtigen? ) erkenntnisse.

ich habe erfahrungen mit großveranstaltungen,
aber du kannst nicht alles einplanen (leider).
du kannst nur die fehler der letzten veranstaltung beseitigen,
und bei der nächsten veranstaltung kommen neue details hinzu.

ich will keinen der verantwortlichen in schutz nehmen,
aber weniger emotionen und mehr objektivität
würden der diskussion vielleicht gut tun.

lg
gordon

gordon.shumway schrieb:Hi gordon
Also in meinen Augen hinkt Deine Argumentation.
Gerade ein Sicherheitskonzept definiert Regeln ähnlich den Verkehrsregeln. Fehlen diese dann fehlt die Regelung und damit wird es chaotisch.

Für das Erstellen von solchen Sicherheitsregeln gibt es wiederum Regeln, die, wenn man sie beachtet haben würde, zu Verfahren führen wie solche Menschenmassen sicher zu führen sind. Darin stehen sicherlich auch so Dinge wie "Anzahl und Beschaffenheit von Notausgängen pro Besucher" und ähnliches. Befolgt man diese dann ist ein einziger Zugang, der auch gleichzeitig als Ausgang dient, völliger Unsinn.
Was wäre wohl passiert, wenn in der ganzen Veranstalltung ein großes Feuer (oder auch nur ein Scherzbold einige Rauchbomben gezündet hätte)ausgebrochen wäre und plötzlich alle Besucher gleichzeitig versucht hätten durch diesen Tunnel zu entkommen?
Der Auslöser für die Panik war nicht einmal eine für die Masse gefährliche Situation. Hier haben "nur" einige Platzangst bekommen.

Wenn eine Stadt ein Gelände für 250.000 freigibt (und auch dafür halte ich das Gelände schon für völlig ungeeignet), der Veranstalter aber 500.000 Leute anmeldet, dann ist sonnenklar, daß das Gelände ungeeignet ist. Wenn dann einer hingeht und per Unterschrift was anderes freigibt, dann nimmt er billigend Sicherheitsrisiken in Kauf. So etwas ist grob fahrlässig. Und aus meiner Sicht haben wir mit 20 Toten und XXX Verletzten , so schlimm das auch schon ist, noch verdammtes Glück gehabt.
JEs

jes schrieb:
hi JEs,
da hinkt nix.
es gibt diese verkehrsregeln.
was fehlt, ist die bereitschaft der teilnehmer diese einzuhalten.
und dann wirds chaotisch ( unfälle )

lg
gordon

gordon.shumway schrieb:
Also, bei allem Respekt. So eine Veranstaltung plant man nicht ins Blaue oder nach Motto »Versuch & Irrtum«.

Da gibt es nichts zu deuteln und abzuschwächen. Diese Leute müssen jetzt zur Verantwortung gezogen werden.

Klaus

Sorry Gordon,

doch Dein Vergleich hinkt.

Übertragen auf den Strassenverkehr wäre es so als würde man in geschlossenen Ortschaften Tempo 100 zulassn. Damit sind Unfälle vorprogrammiert und das ist grob fahrlässig.

Wenn man eine (Massen-)veranstaltung plant, muß man die Unberechenbarkeit der Besucher berücksichtigen und darauf das Sicherheistkonzept ausrichten.

Selbst der konsultierte Gutachter hat gesagt, wenn er die Rampe gesehen hätte, hätte er sie weggesprengt. (By the way: Warum schreibt ein renomierter Professor ein Gutachten, ohne sich die Gegebenheiten vor Ort angeschaut zu haben?)

Unfälle sind nie auszuschließen. Aber Katastrophen ereignen sich in der Regel immer dann wenn mehere Faktoren, und vor allem auch Sicherheitsmängel, zusammenkommen. Dann multipliziert sich der möglicherweise überschaubare Unfall zur Katastrophe.

Beste Grüße,

Dreas