@PUE
also was die Stühle im Maritim mit der Fragestellung zu tun hat, habe ich nicht so ganz verstanden.

Aber wenn Musik eine Art der Kommunikation darstellt, dann entspricht die Musikalität der Rethorik, oder?
Und dann wäre Musikalität für mich:
1. die Fähigkeit sich auszudrücken, also nicht nur auf der Sach- sondern auch auf der Gefühlsebene
2. die Fähigkeit anderen bewußt zuzuhören und gesagtes/gespieltes zu verstehen.

Ein Instrument oder das Beherrschen eines solchen ist dafür aber gar nicht notwendig.
Oder bin ich etwa unmusikalisch, weil ich auf dem Sax immer noch rumstümpere, mir aber beim Hören gerade klassischer Musik ein Schauer über den Rücken läuft oder ich beim Hören von Feidmannscher Klarinettenviruosität quasi mit dem Ohr in sein Instrument rutsche und den nächsten Ton innerlich schon höre bevor er überhaupt gespielt wurde? Odre im Jazz, wenn ich aus einer Improvisation heraushöre, daß der Solist gerade einen guten oder schlechten Tag hat??
Ist jemand rethorisch unbegabt, der außer seiner Muttersprache eben keine Fremdsprache kann? Oder ist er rethorisch unbegabt, wenn er sich in seiner Muttersprache nur mangelhaft ausdrücken kann und den Sinn des Gesagten nicht zu erfassen vermag??
O.k. Vieles kann man mit Training kompensieren, dann ersetzt man aber Veranlagung durch harte Arbeit..Dabei get dann aber der spielerische Umgang verloren, das Intuitive.

Jes

Schwieriges und komplexes Thema! Aber man sollte es nicht ausufern lassen. Das wäre schade.

Ich denke, man muss zwischen einem "aktiven" Bezug und einem "passiven" Bezug zur Musik unterscheiden.
Mit aktiv meine ich, dass jemand selbst musiziert. Unter passiv verstehe ich, dass man Musik aktiv wahr nimmt.

Und ich bin der Überzeugung, bei einer Musikalitätsdiskussion kann es eigentlich nur um die Frage gehen, ob jemand mit einer vernünftigen Spieltechnik im Stande ist, Musikstücke als Ganzes überzeugend wieder zu geben. Dazu gehören vieleviele Einzelelemente. Viele wurden hier bereits beschrieben

Wenn jemand Musik hört und versteht, sie analysieren und auf diese Art genießen kann, hat er musikalischen Sachverstand, meine ich. Aber noch lange keine Musikalität!

Vergleicht doch den begriff mit dem der "Sportlichkeit". Ist jemand sportlich, weil er samstags die Bundesligaspiele treffend analysieren kann (was atürlich alle, die sich damit beschäftigen, zu können meinen)? Oder erst dann, wenn er körperliche Attribute mitbringt? Ich meine, es ist eindeutig, dass Letzteres der Fall ist.

:-s

Und was Rhetorik in der Muttersprache mit einer Fremdsprache zu tun hat, verschließt sich meinem Erkenntnishorizont völlig. ???

@ stromlose:

spiegelten wir uns in dem anderen, um etwas über uns zu erfahren, würden wir ihm besser zuhören! das kann also nicht der Grund sein. Und wenn wir den anderen spiegeln, damit er ein gefühl von Vertrautheit bekommt, klingt das sehr nach Kosten-Nutzen-Rechnung.

Aber das mag hinkommen. Möglich wäre, dass wir alle tief im Innern völlig allein und heimatlos dahinstrolchen und es beruhigt uns zu erfahren, dass der andere ebenso hilflos ist.

Das hätte ein Riesen-Missverständnis zur Folge und wahrscheinlich muss man soweit gehen, das die ganze Gesellschaft (Ich eingeschlossen) völlig neurotisch ist. Aber warum? Woher rührt das Trauma? Ist es die Angst vor dem Tod? ja, das muss es sein. Das mühsam erschaffene und an das täglich-Überleben gewöhnte Ego wird am Ende zu Nichts zerfallen, dem Erdboden gleich gemacht. Ist das nicht schrecklich? Und die einzige Bestätigung, dass dies nicht sein kann, weil <snief> dann wäre alles sinn- und zwecklos, finden wir darin, unsere Egos aneinander zu reiben, denn was sich reibt, das bleibt. Oder?

... alternativ versucht man schnell noch, ein wenig Unsterblichkeit weiterzuvererben. Mögen wenigstens die Klänge und die versalbtem Worte der Nachwelt erhalten bleiben.

öhem, ich spüre schon, das gibt jetzt was auf den Deckel. War wohl auch nur ein Versuch in "esoterischem Lösungsansatz."

LG, wallenstein

@wallenstein

ich glaube nicht, dass die Nachwelt wirklich eine Rolle spielt, wenn es um Musik und deren Produktion geht. Im Moment des Erschaffens spielen nur die Verdichtung der eigenen Emotionen und Wahrnehmungen eine Rolle. Oder sollten es wenigstens. Niemand kann wissen, ob so eine volatile und flüchtige Kunst wie Musik überhaupt bei den folgenden Generationen ankommt, sei es als Noten oder als Tonträger. Wenn man sich als Musiker definiert als jemand, der den Moment, meinetwegen aber auch dauernde Zustände in Musik gießt, dann ist Musik Gegenwartskunst und schon alleine zeitlich nicht fassbar: "When you hear music - after it"s over its gone in the air. You can never capture it again." (Eric Dolphy)

Damit ist Musikalität für mich die unbedingte Fähigkeit, unabhängig von der Rezeption, den eigenen, subjektiven und höchst persönlichen Zustand in Form zu bringen, zu codieren und zu komprimieren um ihn dann als Musik auszudrücken (dummes Wort). Passive Musikalität ist folgerichtig die Möglichkeit, diese Schwingungen wieder zu decodieren und mitzuempfinden. Denn nicht jeder der Musik hört, empfindet das Gleiche oder überhaupt irgendetwas.

Die Vergleiche zwischen Sprache und Musik müssen hinken. Wie ich schon gesagt habe, die beiden Systeme sind für mich inkompatibel. Man kann Musik nicht in Sprache ausdrücken und umgekehrt geht das auch nicht. Zumal ein weiterer Punkt beides unterscheidet: Sprache ist nötig. Musik ist nicht lebensnotwendig. Genau deswegen ist sie Kunst. Genau wie Lyrik Kunst ist, weil sie aus Sprache etwas macht, was überhöht ist und nicht unter utilitaristischen Aspekten gesehen werden kann. 

@bluemike

Die Trennung von Sprache und Musik war nicht immer so stark und in der längsten Zeit der Menschengeschichte überhaupt nicht vorhanden. Sie ist bei Hölderlin genau so schlecht auszumachen wie bei einem guten Rapper. Ich hoffe, ich habe den richtigen Ton getroffen!

Darauf bezog sich mein Ausflug: wollte verdeutlichen, dass die Kunst im Künstler selbst entsteht, dass das, was da "mitschwingt", keine Technik ist, wie sie in der Gebrauchskunst angewendet wird:



Hier hat ein künstlerisch begabter Designer einen Stoff entwickelt, der nicht zu spannend und nicht zu trist genau seinen Sinn erfüllt. Wie die Kaufhausmusik und die Musik auf den Serwaystoilettenanlagen der Autobahnraststätten (die geht mir so etwas von den Senkel).

Das hat mit Musikalität wenig zu tun, wenn man auch rückschließend nicht sagen kann, dass der Gebrauchsmusikkomponist somit unmusikalisch sei.

Was das Spiegeln betrifft: es kommt auf die Sichtweise drauf an, ob ich mich als isoliert oder als Herdentier begreife. Ich denke, dass Musik, Sprache, Bilder, Tanz, na, jeglicher kutureller Ausdruck genau die Schnittstelle zwischen Individuum und Gesellschaft ist. Fällt sie weg, können wir als Gruppe nicht überleben. Das Überleben
der Art aber ist der einzige Sinn, den das Leben und Sterben hat.

HWP, hast schon recht. Die Gesellschaft bekommt es früher oder später zurück, viele Künstler selbst erst im Kokainhimmel.

@Happi, lass uns doch ein wenig ausufern, wir ufern auch wieder ein. Macht doch Spaß. Ich sehe es auch so, dass man nicht Musiker sein muss, um musikalisch zu sein.

ich mag das Ausufernde in diesem Thread !

denke auch, dass wir im Grunde ganz alleine unser Dasein bestreiten und das wir nach allerhand Möglichkeiten Ausschau halten, die uns diese Tatsache vom Leib hält.
wieso das so ist bleit mir unklar.

die Musik jedenfalls scheint DAS Mittel zu sein für das es die allermeisten Rezeptoren in uns gibt, sieht man von den Primärbedürfnissen ab. (zumindest für die überwiegende Mehrheit ?)
und woran könnte das liegen; ist es einfach weil Musik, oder der Rhythmus, die erste Kunstform war, auf die wir uns seit tausenden Jahren berufen können ?
ist die Musik, oder andere Künste, so beliebt weil wir damit versuchen zu "er-schaffen" ?

Gruß
pulco

... ihr werdet es ja wahrscheinlich schon wissen. die Antwort auf alle Fragen ist die 42, nur die richtige Frage ist noch nicht gefunden.

@happi
Ich wollte damit vielleicht zu bedenken geben, daß man Musik auch singen, ev. auch tanzen kann und nicht notwendigerweise ein Instrument braucht, dessen Umgang damit man erst erlernen muß.

Danach wäre ein Komponist, der kein Instrument spielen kann, unmusikalisch??? Oder ein Tänzer???

@wallenstein
So hat das niemand hier behauptet. Vielmehr war folgendes gemeint:
Mittels Sprache kann man sowohl Informationen als auch Gefühle ausdrücken. Gleiches geht mit der Musik.
Wenn jemand rethorisch begabt ist, dann kann er mit der Sprache spielen. Gleiches gilt für Musikalität, da m.E. niemand musikalisch ist nur weil er ein Instrument spielen kann. Oder ist ein Plattenspieler musikalisch??

Der Vergleich mit der Sportlichkeit ist falsch.
Genauso wie die Gleichsetzung von Klugheit und Intelligenz. Nicht das Wissen ist genial, sondern die Anwendung des Wissens zu Lösung neuer Aufgaben. Klug ist, wer viel weiß, intelligent der, der mittels Wissen Neues erschaft und Grenzen überwindet.

JEs

JES, das Zitat stammt nicht von mir :"(

--> bluemike! Wer sagt, dass der Vergleich zwischen Sprache und Musik hinkt? -- Es hat wahrscheinlich sogar dieselben roots, denn Sprache ist Klang. Früher gabs noch keine Bücher, Tageszeitungen, etc., da musste alles von Mund zu Mund übertragen werden, vieles wurde in Versform gefasst, damit es sich leichter einprägen ließ. Klar, dass das auch vertont wurde.

Außerdem muss man nur in den richtigen Foren die richtigen Fragen stellen, in einem Schriftstellerforum würde jeder sagen, dass Schreiben um Längen kreativer als Musizieren ist. So kanns kommen.

Daher ist es interessant, Kreativität als solche unter die Lupe zu nehmen, aber ich bleib dabei: sie verfolgt keinen Zweck, sie genügt sich selbst.

@ pue, den Stoff finde ich spannend (muss auch!), aber so möchte ich am Morgen nicht von meinem Frühstückei geweckt werden! 8-)

LG, wallenstein

@JES Richtig: Tatsächlich vermittelt Musik im eigentlichen Sinne eine ganze Menge Informationen. Aber keine Informationen, die vital notwendig sind. Musik ist (auch wenn ich das emotional anders sehe) nicht lebensnotwendig. Und so, wie "Spiel" als zweckfreie Beschäftigung definiert wird, ist Musik letztlich ebenfalls dasselbe. Das ist ja das Wahnsinnige für mich. Dass man nicht nur die ganze Zeit an Fressen, Saufen und was sonst noch alles denkt - sondern etwas tut, das nicht greifbar und fixierbar ist.

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass Sprache (die auch unabhängig vom Klang existieren kann, als Abstraktum) und Musik nicht kompatibel sind. Dieselbe Wurzel? Wasserhähne und Saxophone sind aus Messing. Ich sehe die Gemeinsamkeit. Aber da endet sie auch schon wieder. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

stellt sich die Frage bis wo das Leben noch lebenswert bleibt, ohne die Beschäftigung mit den Dingen die nicht per se zum Überleben notwendig sind.
und ob sie nicht dadurch doch zum Leben zwingend nötig sind. :-\

die Sprache nutzt Wörter als kleinsten gemeinsamen Nenner unserer Wahrnehmung, damit wir uns überhaupt erst untereinander verständigen können.
wie oft das in die Hose geht kann man in unserem kleinen Forum tagtäglich mitbestaunen.
Musik komuniziert dagegen unbeschnitten und entzieht sich dadurch jeglicher Begrifflichkeit.

Gruß
pulco

...vielleicht sollte ich dadrüber erst noch nachdenken, aber ich muß telefonieren