pue schrieb:Na, also hier 3 Versuche.

1. Der Druck ist Kraft pro Fläche. Hier das Bild aus dem Schulbuch:

Also da, wo der Druck sich nicht ändert, so bei einem Maximum oder Minimum, genau da bewegt sich die Luft nicht. Ansonsten gibt es immer eine resultierende Kraft, die die Luftteilchen antreibt.

Also kann der Druck senkrecht zu einer Wand nicht steigen oder fallen, sonst müssten die Luftteilchen durch die Wand hindurch gehen. Das gilt natürlich auch in der Spitze.

2. Angenommen es gäbe ein vorgelagertes Druckmaximum. Dann könnte man doch den Konus genau dort abschneiden Deckel drauf tun und hätte dieselbe Resonanzfrequenz wie beim ganzen Konus. Ist aber nicht der Fall.

3. Energieerhaltung sagt Druck mal Fläche ist konstant. Richtung Spitze wird die Fläche kleiner also wird der Druck...na was wohl?

VieGrü

die für uns hier entscheidende Anzahl ist nicht 200, sondern 2000000000000000.
Du wirst kein Experiment machen können, das auch nur annähernd ein Gas simuliert.

Nein! Um Lottes Willen! So lange es keine Wellen gibt, ist der Druck überall gleich.

Wenn du in eine (geschlossene) Spritze den Kolben reindrückst, denn steigt der Druck, weil die Fläche kleiner wird. Aber innerhalb der Spritze ist zu einem bestimmten Zeitpunkt der Druck überall gleich!

Wie könnte denn sonst ein Manometer funktioneren? Das ist ja auch nur an einer einzigen Stelle im Dampfkessel! Und zwar an einem ganz dünnen Rohr!

RainerBurkhardt schrieb:Ja, Absolut! Da war meine Formulierung wohl etwas zu knapp geraten . Ich meinte bei einer elastischen Welle, Luftbewegung im Konus/Sax/Püton/Klari (ohne MPC).

VieGrü

darf ich einen kommentar zum thema abgeben?

lg
gordon

ich rede jetzt nur von : große öffnung rein - kleine öffnung raus.

der gezeigte trichter ist eine sich verjüngende transmission-line (t-line).
ihr seid also jetzt beim lautsprecherbau angekommen.
da gelten leider andere gesetze.


pue schrieb:
am ende des konus kommen nur die frequenzen raus
für die der konus gebaut/berechnet wurde ( so soll es sein).
die energie geht nicht irgendwo auf der strecke verloren,
die verschiedenen frequenzen löschen sich gegenseitig aus.
d.h. nur eine,zwei oder 10freqeuenzen sind gefühlt natürlich leiser als 100freqeunzen.
deshalb glaubst du, mehr widerstand zu spüren, weil du stärker reinblasen musst,
um die gleiche lautstärke zu erhalten.
der blaswiderstand wäre am geringsten, wenn du es schaffen würdest
das mundstück zwischen 25 und 33 % vom konuseingang entfernt ( große Seite)
zu plazieren und reinzupusten.
das kannst du aber überprüfen, vielleicht klappts ja:
steck das mundstück von der seite in den trichter und mach die große seite zu.
du wirst die gleiche kraft wie im zylinder benötigen ( bei gleicher lautstärke und volumen).
der druck ist dabei in der spitze nicht am größten.
das messprogramm CLIO wäre dabei sehr hilfreich.
ein "messmicroskop" hast du ja.

bei deiner rechnung/experiment fehlt ausserdem dein "druckbauch".
wird korrekterweise als "verschiebevolumen" bezeichnet (fläche x hub).
nach diesem wird der eigentliche konus (durchmesser und länge )berechnet.
je nachdem in welchem frequenzbereich der konus (t-line) arbeiten soll.
dafür gibt es formeln.
ein konus (t-line) macht jedenfalls über 300-350Hz keinen sinn mehr,
da die dann auftretenden störfreqeuenzen nicht mehr sinnvoll zu kontrollieren sind.
es nutzt also nichts, einfach mal einen konus zu nehmen und dann in die große seite reinzupusten. der muss schon passen.
auch sand oder kugeln machen da wenig sinn in meinen augen.
es geht auch nicht um druck, sondern um durchlassfrequenzen.

während also beim "in den konus (t-line) reinblasen",
der sinn darin liegt, störfrequenzen zu eliminieren,
werden genau diese beim instrumentenbau benötigt.

der satz "es ist egal von wo der konus aus angeregt wird"
ist daher in meinen augen falsch.

noch etwas interessantes vielleicht:
wenn ich eine t-line mit einer grundfrequenz von z.B. 60Hz baue,
hat sie eine (jetzt mal angenommene) lauflänge von 120 cm ( hängt vom lautsprecher ab).
je stärker ich jetzt die line verjünge und die ausgangsöffnung verleinere,
desto kürzer wird die lauflänge bei gleichbleibender grundfrequenz (nur noch 50-60cm).

mit der theorie "in den konus blasen und rechnen" werdet ihr nicht sehr weit kommen.
....wobei mir immer noch schleierhaft ist, wo ihr überhaupt hinwollt....

lg
gordon

Hi doktorj,

zu 1)

Der Einwand ist gut. Bringt mich auf eine Idee. Womöglich bleibt der Druck ab einer bestimmten Stelle quasi gleich hoch. Wie ich schon feststellte, kommen die Moleküle im Trichter nicht um eine seitlich Auslenkung herum. Sie habe zwar keine direkte senkrechte Richtung auf die konischen Wände, werden aber von der zusammen gedrängten Masse stark nach außen gedrängt. Auch da wird also die Schallschnelle abnehmen.

Ich mach mal ein Bildchen, mom...



So, hat ein wenig gedauert. Was wäre denn mit dieser Variante? Ich habe extra mal hier die Austrittsöffnungen gleich groß gemacht. So kann man den Druckverlauf besser vergleichen. Was, wenn die steigenden Druckverhältnisse beim Konus die Druckschnelle schon beim roten Strich völlig absorbiert haben?
Mir sieht die Grafik recht schlüssig aus.

zu 2)
Würdest du den Konus abscheiden, wäre die Wand näher und damit auch die Druckverdichtung früher. Zudem würde sich das Verhältnis r1 zu r2 verändern.

zu 3)
Ja, leider geht keiner auf mein Argument ein, dass die Ausrichtung der Kräfte in Richtung Spitze abnimmt. Ein Großteil der Bewegungsenergie wird in Folge Verklemmung in Hitze übergehen. Natürlich wird früher ein Zustand erreicht, wie er kurz vor der Zylinderwand herrscht.

Wäre interessant zu wissen, wieviel Druck nötig ist, um eine 'virtuelle' Wand aufzubauen, bzw., ab welchem Druck die Schallschnelle gleich null ist.


@Rainer

Was sagst du zu dem erhöhten Blaswiderstand beim umgedrehten Konus? Ein Experiment nur mit Luft.

@gordon,

das erschließt sich mir noch gar nicht, werde es morgen nochmal langsam lesen. Nur so viel:

Es gibt für mich noch keine schlüssige Erklärung dafür, dass das Sax bei gleicher Baulänge eine Quinte bis Sexte höher spielt als die Klarinette.

Da will ich hin.

pue schrieb:aha! verstanden.

ein tip von einem entwickler ( ist nicht von mir ) :
think big! ( nicht alles kriegt man in 2-D hin....)

vielleicht hilft dir der spruch weiter?
lg
gordon

pue schrieb:Hi Pü - wenn ich dich recht verstanden habe, schlägst du vor, dass links vom roten Strich der Druck konstant bleibt. Das heißt also, dass da nichts mehr passiert, keine Druckänderung, keine Kraftwirkung, keine Bewegung. Dann kann ich also die Spitze abschneiden und der Rest bleibt gleich...dieselbe Resonanzfrequenz? Das kann aber nicht sein, weil sich das Verhältnis r1 zu r2 verändern würde. Also stimmt dein Bild nicht.


@ gordon

Think big? - Ja manchmal hilfts. Aber der andere Grundsatz hilft noch öfter, nämlich: wenn man eine komplizierte und eine einfache Erklärung hat, dann ist die einfache Erklärung in der Regel die richtige. Deswegen glaube ich hier daran, dass mein einfaches 1D-Modell es schon erklärt. Die Überlegungen von der Ausrichtung der Kräfte in Richtung Spitze sind gar nicht nötig.


VieGrü