doctorj schrieb:
Hallo doctorj,

dein Einwand ist ja berechtigt, allerdings verkennst du, dass es keine Grundregel dafür gibt, dass man die fehlende Konusspitze einfach durch ein MPC gleichen Volumens ersetzen kann.

Das funktioniert in einem bestimmten Rahmen, bspw. bei typischen Saxophonkonussen (oder heißt es -koni ?).

Beim Übergang zum Zylinder versagt einfach dieses Modell.

Ich halte das für falsch. Es handelt sich nicht in einem Fall um eine planare und im anderen Fall um eine Kugelwelle, sondern in beiden Fällen geht es um die prinzipiell dreidimensionale Ausbreitung von Schallwellen in Rohren.

Für den Zylinder passt das vereinfachende Modell der eindimensionalen planaren Welle ganz gut, für den Konus das der eindimensionalen Kugelwelle, wenn man den Konus in Gänze vorliegen hat.

Will man genauere Berechnungen durchführen (siehe Nederveen) nimmt man auch für den Konus das Modell der planaren Welle, denn die eindimensionale Kugelwelle hat den unangenehmen Nachteil, dass sie völlig unabhängig von der Steigung des Konus ist, und damit quasi den WL2 Resonator per Definition vorgibt.

Im übrigen stimme ich dir aber zu, und das ist unabhängig von planaren oder kugeligen Wellen. Innerhalb des Konus ist m.E. kein Druckknoten. Ich halte die Kurven für schön anschaulich, aber physikalisch für falsch. Leider kann ich zur Zeit (noch) kein besseres Bild liefern.

Meine These ist, dass beim Konus gegenüber dem Zylinder eine Abflachung der Druckkurve zum offenen Ende hin vorliegt. Diese bewirkt eine "gehörte" Verkürzung der Grundwelle. Für den ersten Oberton ergibt sich eine Verschiebung des Druckknotens von 2/3 der Rohrlänge beim Zylinder zur Mitte beim Konus, und damit erklingt eine Oktave.

Ob das nun stimmt, weiß ich natürlich auch nicht. Wie ich schon mal sagte, man müsste die entsprechenden Gleichungen numerisch lösen und die Druckverteilung ausrechnen. Ob ich das jemals versuche weiß ich noch nicht, möchte halt vor allen Dingen Musik machen

Gruß,
xcielo

Naja ist das Glas halb voll oder halb leer? Der 1-te und der 3-te Oberton ist echt geringer ausgeprägt als beim Konus. Also ist das irgendwas anders.
1-10 ist ok, no problemo, Stimme ich zu. Ab 11 ist vergessen,dass die 1-dimensionale Betrachtung nicht mehr reicht (Kugelwellen). 13 und 14 ist wohl auch nicht zu beanstanden, allerdings wie gesagt glaube ich nicht an den Bauch an dieser Stelle. (An den meinen, wo der ist, muss ich wohl glauben, ob ich will oder nicht )

VieGrü

Hallo -

xcielo schrieb:Einverstanden, ich versuche gerade eine Theorie.
Mein Vorschlag wäre -konus mit langem u. (oder -nüsse? )
Ich glaube, dass wir dasselbe mit anderen Worten sagen, ich möchte nur den Unterschied herausstellen, aus dem sich ergibt, dass im Konus kein Knoten (oder Bauch? ich bin schon ganz durcheinander) ist.
Klar, Musik machen steht ganz oben! Aber zwischendurch mal ein bisschen nachdenken und diskutieren.

VieGrü

@bluemike

dann rutscht die Grundresonanz weiter nach unten und die Überblasenen auch, aber nur wenig. Das hat zur Folge, dass ab einer gewissen Verjüngung das Instrument doppelt oktaviert, wie das HWPsche Neckhorn beweist. Siehe meinen letzten Tubenfilm.

Bei der Flöte ist das nicht der Fall, weil sie an beiden Enden offen ist. Auch hier ist die Symmetrie der Schalldruckwelle gestört, dies gleicht sich aber durch die zwei Öffnungen wieder aus. Will sagen, auf der einen Seite kommen die Druckimpulse früher an, auf der anderen Seite später. Das Ergebnis bleibt das gleiche wie bei der zylindrischen Flöte. Dackt man eine konische Flöte, sieht die Sache anders aus.


@doctorj

Na komm, halbvoll ist nicht leer. Liegt doch nahe, dass sie weniger ausgeprägt sind. Aber sie sind keinesfalls weg. Und sie werden nicht plötzlich weniger sein, sondern kontinuierlich verschwinden. Können wir ja untersuchen.

Punkt 11 ist natürlich der entscheidende, hehe. Aber das Problem, wie eine lange Welle kürzer gehört werden kann, trägst du ja schon lange mit dir herum. Xcielo sagt es auch so:

Ich versichere euch beiden, dass alle Wellen so lang sind, wie man sie hört. Zumindest bei den Frequenzen, von denen wir sprechen. Bei 1000 Hertz sieht das leider schon anders aus.

Wenn du sagst, du glaubst nicht an den Bauch auf 5/8-Strecke. Woran glaubst denn du? Mach mal weiter bei Punkt 11.

pue schrieb:Hi -

ich glaube, dass an einer Wand keine Bewegung senkrecht zu ihr stattfinden kann. Also ist genau da die Geschindigkeit gleich Null und der Druck maximal (Bauch). Ansonsten ist man nicht mehr bei der Grundschwingung.

VieGrü

pue schrieb:
Hallo Pue,

da hast du meine volle Zustimmung, ich werde es dir skizzieren, was ich meine.

Gruß,
xcielo

Verstehe ich nicht. Um welche Wand geht es und welche senkrecht zu ihr statt findenden Bewegung?

@pue

Ich möchte nicht quer durch den Salat schreiben!

Alle Punkte bedingen sich immer in Folge, deshalb nur einige.

Zu 2)

Wenn die harmonischen nicht kontinuierlich folgen von 1./3./5. auf 1./ 2./3./4./ dann folgen sie irgendwann abrupt, und dann gibt es auch den Sprung von WL4 zu WL2, denn das Wesen eines WL 4 ist Betonung auf der 1/3/5 Harmonischen(2+4 Oberton)!

Das bedeutet, wenn alle Harmonischen in Betonung und langsamen Fall erscheinen, dann beginnt auch WL 2!

Wenn man doch glaubt dass eine Kontinuität vorhanden ist, dann sollte man die Testbedingungen auch mal definieren!


Das MPC ist an den Konus gebunden(Oder habt ihr alle 3-4 Saxophone und ein Mundstück), das Mindeste, wäre der adäquate Anfangsdurchmesser zur adäquaten Länge, zur Wellenlänge!

Ein 13 mm Zylinder 290 mm Länge, mit Tenor MPC (verbleibendes Volumen 11 ccm) duodezimiert auf den Punkt, und erfüllt gleichzeitig das Volumen für einen Tenor Test Konus!

Bei so einem Test der Aufweitung könnte ich zustimmen, denn 3 Eckpunkte die stimmen, produzieren eine angemessene Aussagekraft!





Zu 6)
4/8 schneller, die Literatur geht immer von komplett aus!

Und wenn wir von komplett ausgehen, was bei dir mal ist und mal nicht ist (Zitat: Da bin ich noch nicht), dann ist die Darstellung wie in der Literatur: (MPC Seite gilt immer als geschlossen, und MPC mit drauf!)

Warum? = Eine Simulation mit einem Tongenerator ist bei Blasinstrumenten nicht möglich!(bei Trompeten hat man es mal mechanisch mit Gummiwobbel gemacht)

Da ist ein einfacher Rohrblattgenerator drauf, und danach ist der Knoten, das genügt für die Wellen!

bezgl. Grundwelle:
Stehenden Welle im einseitig geschlossenen Konus = Knoten - Bauch ….. zu Time 2
Stehenden Welle im einseitig geschlossenen Zylinder = Knoten – Bauch…… zu Time 4

Ohne Zeitachsenbezug ist es kaum darstellbar!


Zu 7 -15)

Transversalwellen gibt es als: 1) stehende Welle 2) einlaufende Welle 3) auslaufende Welle

Wichtig ist, dass die Überlagerung einlaufender und auslaufender „Druck“ Wellen, im –Bauch- immer den Bauch der stehenden Welle trifft!

Die Darstellung der Longitudinalwellen als Kugelwelle ergibt eine Sichel, nicht eine ebene Front!

Vorschlag: lass sie weg!


HWP

AfterEight schrieb:
Offtopic:

Jahaaaa!

Meine "Einlog" Frequenz ist bedeutend geringer, als bei vielen anderen Usern!

LG Hans

Du bist der letzte, der hier an einen Sprung glaubt. Die Diagramme, die du schicktest, besagen das Gegenteil. Bitte, bitte, zeige mir den "Sprung" auf irgend eine Weise.

Was nutzt die Literatur, wenn die Realität nicht mitspielt. 4/8 gilt für eine gedachte Konusspitze. Die ist, so hoffe ich, langsam raus aus der Diskussion. Mein Ohr hört eine kleine Sexte bei der ersten Oktavierung bei kontinuierlicher Aufweitung. Und meine Ohren hören nicht schlecht.

Was ändert die Sichel an der grundlegenden Position des Schalldruckbauches? Wandert er nach rechts? Nach links? Um wieviel? Es wird nicht grundlegend die Länge der Welle beeinflussen.