So jetzt habe ich (fast) jedes post hierzu gelesen, das ging teilweise recht hitzig zu.
Bei all dem würde ich mir als Anfänger aber etwas verwirrt denken: Was kann/soll ich jetzt konkret machen?

Meine (sehr persönliche und unqualifizierte) Herangehensweise wäre:

Grundsätzlich: Musik hören (!), viel, alle relevanten Saxophonisten, Stile, Soli, Soundeffekte. Was gefällt mir und warum?

Praxis:

1. Die Scheu verlieren und drauflos spielen, wobei ich zu Beginn zwei Ansätze vorschlagen würde:

a) Eine oder 2 Blues-Tonleitern lernen und dann zu 12-Takt Blues dazu spielen. Da kommt man dann relativ schnell dahinter, was wo, wie gut funktioniert.

a) Einfache Themen abwandeln, ausschmücken, kleine Schleifen und Zwischentöne einbauen und sich Stück für Stück freier machen.

Das führt dann in das lyrische, horizontale Spiel, d.h. man strickt einfach Melodien immer weiter fort. Das kann man gut oder schlecht machen, vielen R'n'B Saxern reicht das ein Leben lang, aber irgendwann kommt mancher auch an einen Punkt, an dem er merkt, dass er/sie immer mehr oder weniger das Gleiche spielt. Und zu komplizierten Modern Jazz Stücken funktioniert das auch nicht richtig.

Wenn dieser Punkt erreicht ist, kommt man ins vertikale Spiel:
Sich rauf und runter durch die (häufig schnell ändernden) Akkorde blasen (Terz, Quint, Septime, None...) in verschiedenen "Patterns", das sind kurze Strukturen, die von Akkord zu Akkord weiterverschoben werden.. Das endet dann im Extremfall in Coltranes "Sheets Of Sound". Wie lerne ich das?

Praxis:

Jetzt muss gearbeitet werden und zwar Theorie und Praxis. Aber nun ist ja schon etwas Können da und der Wille, etwas lernen zu wollen, von dem langsam begreift, worum es da geht und warum man da "durch" muss.

a) Zum Erlernen dieser Akkorde und Skalen sind Pattern-Übungen sehr hilfreich, sehr empfehlenswert und der Klassiker unter den Jazz Lehrbüchern: "Patterns for Jazz" (Jerry Coker u.a.)

b) Vereinzelt Lehrerstunden nehmen oder Workshops besuchen hilft bestimmt auch.

c) Zurück zum Anfang: Spielen, möglichst mit Anderen, Und einen eigenen Weg finden, das horizontale und das vertikale Spiel in eigener Gewichtung zu verbinden.

Ich hoffe, das ist dem Ein oder Anderen eine Hilfe. Alle Tipps ohne Gewähr

@saxhornet
Ich möchte das hier nicht in einen Streit escalieren, aber ich finde Du machst es Dir zu einfach zu sagen, dass ein Anfänger mit dem Heraushören von Soli überfordert ist.
M.M.n. fördert der klassische Unterricht so etwas auch nicht. Der Schwerpunkt liegt auf Blattspiel und weniger auf Gehörbildung. Also statt mit einem Soli anzufangen sollte man erst einmal eine Melodie nach Gehör spielen können. Der Schritt davor ist, wie schon gesagt, die Grundtöne der jeweiligen Takte zu hören und auf dem Instrument auch spielen zu können.
Das heißt, der Anfänger sollte, bevor er mit einem Soli-Transcript anfängt, schon gewisse Grundkenntnisse mitbringen.
Der Selbstlerner oder auch der Übende kann den fehlenden Partner durchaus mit Hilfe eines Aufnahmegerätes ersetzen. Call and Response dann mit aufgenommenen Licks, welches man anschließend versucht herauszuhören bzw. zu variieren. Mit den heute üblichen Programmen kann man das Stückchen transponieren, damit auch Leute mit photografischem Gedächtnis was davon haben. Oder man läßt sich die Licks von seinem Lehrer einspielen.

Lernende kommen um ein Aufnahmegerät m.E. sowieso nicht herum, um sich selber kritisch beurteilen zu können, auch in anderen Bereichen (wobei ich vom Selbststudium kein Freund bin). Die Selbstwahrnehmung ist anders als die Fremdwahrnehmung. Ohne Aufnahme bleibt das einzige Feedback das vom Lehrer in der Unterrichtsstunde.

@Steffen
Ich finde du hast das gut auf den Punkt gebracht. Ich finde mich problemlos wieder in dem von dir beschriebenen Muster...
Gruss
antonio

jes schrieb: Na das will ich aber auch hoffen, hätte ja keiner was von.Ich meinte explizit das Heraushören von Soli von grossen bekannten Saxophonisten und vielleicht verstehen wir nicht das gleiche unter Anfängern (da sind ja auch nicht alle immer auf dem gleichen Stand).Ich weiss nicht was mit klassischem Unterricht gemeint ist. In meinen Augen gibt es den Standard Unterricht nicht, er hängt immer vom Lehrer und auch dem Schüler ab. Ich hatte ja selbst schon viele Lehrer auf meinem Weg, die waren alle in punkto wie und was sie gelehrt haben anders. Der Eine hat mir mehr gebracht, der andere weniger. Gehörbildung sollte aber immer dazugehören (meine Meinung). Allerdings stellt sich auch immer die Frage ob der Schüler das will oder ablehnt.
Wie ich schon sagte, es hängt vom Spieler ab, ich habe Schülern, mit denen ich an Improvisation arbeite, die weder Melodien nach Gehör, noch die Grundtöne der Akkorde spielen können. Das erwarte ich auch nicht. Meistens kann sich das auch dann bei einfachen Improvisationsübungen aber entwickeln. Es gibt viele Möglichkeiten wie man an sowas rangeht, es sollte halt immer an den Leistungsstand des Schülers angepasst sein und ihn nicht überfordern. Ich hatte ja auch Alternativen zum Einstieg, die ich für sinnvoller halte genannt.
Das mit dem Programm und dem Transponieren ist eine gute Idee für Autodidakten. Viele können nämlich wenn sie Licks erstmal eingespielt haben, so gut, daß das raushören zu einfach ist. Klasse Idee.

Sich selbst zwischendurch aufzunehmen ist nie verkehrt, allerdings sollte man da dann nie zu kritisch mit seinem Sound sein, denn sowohl Mikrofon, Aufnahmemedium als auch Abhöre können den stark verändern.

Lg Saxhornet

Steffen1967 schrieb: Das ist exakt das, was ich auch gedacht habe. Diejenigen, die mich schon aus dem Saxophonforum kennen, wissen, dass ich erst kurz Saxophon spiele. Da ich aber nun auch nicht mehr die Jüngste bin (und auch kein Charlie Parker werden will/kann), habe ich keine Lust, mich mehr mit Theorie zu beschäftigen als nötig. Obwohl ich Theoriekenntnisse in Harmonielehre usw. habe, haben mich die Diskussionen hier trotzdem verwirrt. Ich glaube nicht, dass es notwendig ist, all diese "Fremdwörter" (wie Otto so schön sagte, und ich danke ihm dafür) zu kennen, um mit dem Improvisieren anzufangen. Ich spiele einfach Standards wie "Fly me to the moon", dann mache ich die Augen zu und improvisiere mir was zusammen über das, was ich da gerade gespielt habe. Was das nun genau ist, ob das Dominantseptakkord heißt oder nicht, das muss ich nicht wissen und ist mir in dem Moment auch völlig schnurz.
Oder ich nehme eine G-Dur-Tonleiter, spiele die ein paar Mal rauf und runter und improvisiere dann mit den Tönen (mit besonderer Beachtung des siebten natürlich, oder des fünften, oder war es der neunte?). Dabei kommen keine großen Sachen heraus, aber mir macht es Spaß und es übt ungemein. Mehr kann man immer machen, aber hier ging es doch um Anfänger, die vielleicht ein paar Töne auf dem Sax spielen können, so wie ich, nicht um Leute, die schon Jahre spielen und sich auf einem hohen Niveau bewegen.
Was hier alles gesagt wurde, ist wirklich abschreckend, deshalb vergesse ich das meiste davon auch gleich wieder, sonst könnte ich keinen Ton mehr spielen.

Nur meine Meinung.

Hallo Saxoryx
Erlaube mir, dass ich vor mich hin grinse- nicht über dich, eher über mich. Genau so hätte ich vor einiger Zeit auch reagiert. Pure Abschreckung, was ich da jeweils las...da komme ich nie hin, viel zu anspruchsvoll usw. Ich improvisiere och wie du weier vor mich hin, versuche über Standards zu spielen. Halt eher über die einfachern.

Da fängt es aber dann alsbald an - beinahe jeder Standard hat harmonisch eine, zwei Stellen, wo man sich einfach drübermogeln kann, oder sich vertiefter damit befassen muss, soll es befriedigen. Dann bist du drin, in diesen theoretischen Fragen. Wieviel braucht man davon? Wnn will ich mich damit wie tief befassen usw. Ich neige auch dazu intuitiv zu Improvisieren, komme damit oft auch ganz gut hin, aber je länger ich dran bin, umso öfter entsteht auch der Wunsch mehr zu können, nicht nur technisch, sondern interessante Figuren zu spielen. Dann ist die theoretische Beschäftigung mit der Materie wieder notwendig - um sie dann wieder abzuhaken. Es ist ein Wechselspiel. Dazu gehört auch das viele Hören von Musik. Ich bin ja jetzt doch schon recht viele Jahre dran und komme trotzdem nicht mehr so recht vom Fleck, weil jetzt wieder sehr viel Investition ins Üben, Lernen nötig wäre. Irgendwie geht es wohl vielen so oder ähnlich...

LG
antonio

Das ist absolut klar, antonio. Sobald man mehr will, muss man sich damit beschäftigen, aber dieser Thread heißt nicht "Ich kann schon improvisieren und will mehr lernen", sondern "Improvisieren lernen". Das bedeutet für mich: Improvisieren von null lernen. Und das wiederum bedeutet: erst mal machen und sehen, was dabei herauskommt. Kann ich überhaupt aus fünf Tönen eine kleine Improvisation zaubern, die sich nach etwas anhört oder geht das schon nicht? Für den Anfang reicht eine Melodie, die ich aus fünf Tönen forme oder meinetwegen aus der Tonleiter mit mal einem # oder b als Abwechslung, mehr brauche ich nicht.

Wenn man vielleicht eine halbe Stunde Zeit hat am Tag, um zu üben, brauche ich noch lange nicht viel mehr. Anders ist es, wenn jemand mehrere Stunden am Tag übt und vielleicht in den semiprofessionellen Bereich will. Dann geht es schnell, dass das nicht mehr reicht, aber doch nicht für Leute wie mich z.B., die nur zum Spaß so ein bisschen rumtröten.

Dieser Unterschied wurde ja auch von mehreren Usern hier immer wieder hervorgehoben, nur ging das dann immer wieder unter. Wir reden hier nicht von Leuten, die alles und jedes von oben nach unten und vorwärts und rückwärts durch alle 12 Tonarten spielen können - oder überhaupt wollen und die schon seit 20, 30, 40 Jahren spielen. Wir reden von Anfängern, die mal eine kleine Improvisation machen wollen, ein paar Töne, 3 Takte vielleicht, und die damit erst einmal zufrieden sind.

Ich wollte den Thread nur mal wieder an den Anfang zurückführen, weil in diesem Thread deutlich zu erkennen ist, dass sich hier Leute tummeln, für die Improvisation so was wie Charlie Parker bedeutet. Davon ist hier aber gar nicht die Rede. Wir Anfänger sind kleine Kinder, die gerade mal gelernt haben, wackelig auf den Beinen zu stehen. Wir interessieren uns nicht dafür, wie man am besten einen 100-Meter-Sprint hinlegt, vielleicht noch in Weltrekordzeit. Das kommt erst viel, viel später.

Keine Einwände, Sxoryx...mit 5 Tönen kann man jede Menge machen, auch schon mit 3. Eigentlich arbeite ich sehr gerne so. Nur manchmal kommt dann halt der Hunger beim Essen und dann ist es gut wenn man über Nachschub verfügt
Jedenfalls ist es für mich klar, dass man von allem Anfang an, zusammen mit dem Erlernen des Instruments auch improvisieren kann und soll. Diese Frage stand ja am Anfang dieses Threads. Ich selber habe Erfahrung mit zwei gegensätzlichen Richtungen. Mein Klarinettenlehrer vor zig Jahren wollte von Improvisation (wie von Jazz) nichts wissen. Noten, Technik, Instrument beherrschen war angesagt, noch Rhythmik sonst nichts. Viel später dann mein erster Saxlehrer, ganz anders, schnell mal Blues, Pentatonik usw. Das war für mich ein gewaltiges Aha und daher gibt es für mich vor allem diesen Ansatz. Verkehrt ist es sicher nicht.

LG
antonio

Hi Saxoryx,
a) um mit Improvisieren anzufangen braucht man keine Theoriekenntnisse und das hat hier auch keiner behauptet. Wobei wir nicht mal festgelegt haben was Theorie denn sein soll. Theorie ist, theoretisch zumindest, schon Noten Namen zu geben (in anderen Ländern gibt es ja mehr und auch weniger Noten als in der Europäischen Musik) oder eine Anordnung von Tönen in einer Tonleiter mit Namen und so weiter. Du hast also automatisch immer eh schon mit Theorie zu tun und das ist ja auch nicht schlimm. Schlimm wird es wenn es Jemanden überfordert.
b) Ist ein Anfänger der Improvisation nicht immer auch ein Anfänger des Instruments. Manche lernen bei ihren Lehrern erst Jahre, wenn überhaupt, nachdem sie mit dem Instrument angefangen haben mal ein bisschen zu improvisieren (warum versteh ich nicht).
c) Ging es nach einer Weile nicht mehr nur darum wie man mit Improvisation anfängt sondern auch wie schreitet man weiter und wann fängt man mit Theorie an und wofür braucht man Theorie. Leider ist dabei eine vollkommen unnütze Diskussion entstanden, die teilweise weder sachdienlich noch hilfreich, noch besonders höflich im Umgangston war, da gebe ich Dir recht.
d)Improvisation hat viele Gesichter und Farben, Parker ist nur eines von vielen und für Anfänger kein guter und sinnvoller Einstieg, auf die Idee würde ich auch nie kommen.
e) Der Aufhänger des threads war das Video und erst später kam von Einigen eine sehr abwertende Haltung zu Theorie und Harmonielehre. Und die Diskussion darüber hat uns vom eigentlich Thema entfernt. Es bringt halt nichts Etwas wie Theorie zu fürchten oder zu verteufeln, irgendwann braucht man sie im Rahmen der Weiterenwicklung der eigenen Fähigkeiten über einen Song zu improvisieren.
f) benutze ich auch gerne den Blues als Einstieg in die Improvisation, weil es schnell gut klingt und vielseitig einsetzbar ist was man da lernt.
g) solltest Du dazu je Fragen haben, schick mir eine PN und ich helfe Dir gerne bei Themen wie Improvisation und "Theorie" soweit mir das möglich ist.

Lg Saxhornet

saxophonotto schrieb:
Hallo saxophonotto,

ich wollte in meinem Beitrag lediglich beschreiben, wie ich am besten lernen kann, und scheinbar bin ich auch nicht der einzige, der das so sieht. Natürlich hört sich das für einen "alten Hasen" ein bisschen blöd an, wenn jemand, der noch nicht so gut/lange spielt, bzw. sein Instrument vielleicht noch nicht sehr virtuos beherrscht, hier etwas über Improvisation schreibt; aber ich schreibe das nicht ohne Grund, denn
ich hatte zwar erwähnt, daß ich in einer Band spiele, hatte aber vergessen zu schreiben, daß wir EIGENE Songs machen.
Ich MUSS also auch improvisieren, egal wie; also üben, probieren, üben usw., da logischerweise keinerlei Notenmaterial zur Verfügung steht. Und unsere restlichen Bandmitglider (Altsax, Bass, Gitarre, Drums und hoffentlich auch bald Gesang)können, bis auf die Altsaxophonistin, alle kaum Noten.(Übrigens: die Altsaxophonistin kann zwar Noten; traut sich aber nie beim Jammen einfach mal was mitzuspielen; die (Sax-)Ideen kommen somit meistens von mir, obwohl sie viel länger spielt, als ich). Alle Songs werden jedenfalls gejamt, dabei aufgenommen und dann werden aus den coolen Parts entsprechende Songs gebildet, und natürlich muss ich dann auch mal `n kleines Solo spielen, was dann ja, zumindest meiner Ansicht nach, schon irgendwie Improvisation ist; aber vielleicht hab´ ich das ja auch alles falsch verstanden, und ein eigenes Solo entwickeln hat nichts mit Improvisieren zu tun?!?
Sollte das so sein, dann hab´ ich wohl tatsächlich etwas im falschen Thread geschrieben

LG

Thommy