@saxhornet

Die hitzigen Diskussionen gingen m.E. eher darum
1. Was ist eigentlich eine Improvisation, abgegrenzt gegen eine Komposition?
2. Kann ich improvisieren ohne mich in Harmonielehre einarbeiten zu müssen?
3. Die Bewertung des praktischen Aspekts, den Otto und ich sehr hoch, Du dagegen eher nicht so hoch eingestuft haben.

So nach und nach ist der Thread nämlich gekippt, von "ohne Theorie geht es (fast) gar nicht " hin zu " Am Anfang braucht man keine Theorie und kann vieles durch Ausprobieren und Hören erarbeiten. Wenn man aber tiefer einsteigen will erleichter die Theorie das Leben".

So etwas nenne ich eine erfolgreiche, zielgerichtete Diskussion.

thommy schrieb:
Überhaupt nicht. Ich finde das gut wenn auch Anfänger über ihre Herangehensweise und Erfahrung berichten und erzählen was Ihnen geholfen hat und was nicht.

Lg Saxhornet

@Jes
Ist das jetzt Ironie?

Was solche Diskussionen immer schwierig macht, sind oft die fehlenden Definitionen für die Terminologie. Jeder versteht etwas anderes unter "Theorie". Ich habe beispielsweise nie darüber nachgedacht, dass die Notennamen zu kennen und zu wissen, wie die im Notensystem abgebildet werden, unter "Theorie" fällt - obwohl es das natürlich tut. Aber da ich das schon als kleines Kind auf der Blockflöte gelernt habe, war das für mich so selbstverständlich wie Sprechen oder Essen und Trinken. Probleme bekomme ich erst mit den Tönen auf den oberen Hilfslinien, denn in dem Bereich habe ich mich selten bewegt. Da fehlt mir also die Übung. Und das muss ich jetzt nachholen.

Wie man sieht, nützen einem die Notenkenntnisse aber nicht viel, wenn man sich nicht traut mitzujammen, obwohl man das von den Vorkenntnissen bezüglich Tonleitern usw. könnte, wie jene Altsaxophonistin, von der oben die Rede war.

Also scheint Theorie beim Improvisieren nicht so ganz der entscheidende Faktor zu sein. Das heißt natürlich nicht, dass man keine Theorie braucht. Aber es muss eben die richtige Theorie sein und in den richtigen Portionen serviert werden, damit man sich nicht daran verschluckt (je nach Vorkenntnissen also eventuell sehr kleine Portionen).

Ich spiele so ein bisschen den "Avocatus diaboli", weil ich das Gefühl habe, dass Leute, die das schon seit Jahren machen, sich gar nicht mehr vorstellen können, wie das am Anfang war, als sie das alles, was sie jetzt wissen, noch nicht wussten.

Wenn mir jemand einen Dominantseptakkord vorspielt, kann ich den nachspielen. Wenn der auf einem Notenblatt steht, kann ich den ablesen. Und das alles, ohne zu wissen, was ein Dominantseptakkord ist. Darum geht es mir hier jetzt eigentlich in erster Linie. Das Ganze sollte natürlich ineinandergreifen und sich gegenseitig ergänzen. (Ich weiß übrigens, was ein Dominantseptakkord ist, das ist nicht das Problem, das wusste ich schon lange bevor ich anfing Saxophon zu spielen.)

Ich übe zur Zeit Tonleitern, Dreiklänge, Vierklänge, erst einmal durch drei oder vier Tonarten. Bluestonleiter, um mich zu entspannen. Das ist schon ganz schön viel am Anfang, das kann man eine Weile machen, bis man da sicherer ist. Und dann geht es weiter, mehr Tonarten, mehr Variationen.

Wenn mir jemand erzählt, das muss ich jetzt durch alle 12 Tonarten machen, dann finde ich das einfach zu viel für den Anfang. Aber ich werde sicherlich daran arbeiten, sobald ich die Tonarten gut kann, die ich jetzt übe.

Im Kopf höre ich alles Mögliche, was ich je an Jazz und Blues gehört habe, Louis Armstrong, Ella Fitzgerald usw., und ich versuche auch mal, ein paar Töne so zu spielen. Bei Saxophon finde ich es schwierig, denn da gefällt mir von dem, was es gibt, wenig. Am schlimmsten ist wirklich Charlie Parker, sehr virtuos (oder er hatte einfach an den Tagen das richtige Dope), aber einfach grauenhaft anzuhören. Und ganz sicher nichts, was ich je nachmachen möchte, selbst wenn ich es dann mal könnte.

Die meisten bekannten Saxophonisten, die immer wieder genannt werden, sind Tenorsaxophonisten, und ich hätte gern Vorbilder auf dem Alt, aber da gibt es wirklich nicht so viel. Klar ist Dexter Gordon genauso gut, wenn man hören und lernen will, aber ich möchte dasselbe, was er spielt, gern auf dem Alt hören. Cannonball geht noch, aber dann hört es fast schon auf mit den Altisten. Das ist sehr schade, denn so bekommt man den Eindruck, dass gute Saxspieler nur Tenorsaxspieler sind. Ärgert mich manchmal.

jes schrieb: Siehste, das sah ich anders, hättest Du es so direkt angesprochen wäre das ein interessantes Thema gewesen, vielleicht sogar einen eigenen Thread wert. "Was unterscheidet eine Improvisation von einer Komposition?" So kann man aneinander vobeireden.Stand nie zur Debatte das Thema in dieser Form, zumindest nicht für mich. Was ich sagte war, daß wenn man über bestimmte Songs später improvisieren will ein bestimmtes Wissen über Harmonielehre notwendig ist, um es sich einfacher zu machen und die Zusammenhänge zu verstehen. Aber nie, daß man ohne Harmonielehre nicht improvisieren kann, so eine Aussage würde ja keinen Sinn machen und wurde von mir nicht getätigt. Ich habe allerdings darauf hingewiesen, daß man häufig auch schon unbewusst mit Theorie in Berührung kommt, z.B. durch die Wahl einer Tonart (was auch schon ein theoretisches Konstrukt ist).Habe ich eigentlich nicht behauptet, daß ich es nicht sehr hoch einstufe. Ich sagte immer wieder: Theorie ohne praktische Anwendung ist nutzlos und hilft nur sehr wenig und auuserdem was ich unter 2. schon ausgeführt habe. Ich habe an keiner Stelle den praktischen Aspekt abgelehnt, wäre ja auch doof, ich halte nur nichts davon einem Anfänger ein Jazzsolo von einem grossen bekannten Jazzsaxophonisten zum Raushören zu geben, weil es ihn überfordern könnte, abhängig davon wie weit er noch vielleicht Anfänger am Instrument ist oder nicht oder wie gut sein Ohr oder welche technischen Möglichkeiten er hat. Andere Ansätze fand ich super. Es ist immer die Kombination, aus verschiedenem Dingen, die Einen Fortschritte machen lassen.
Diskussionen können immer sinnvoll und hilfreich sein, wenn man ruhig diskutiert ohne sich da emotional reinzusteigern. Dann kommt man auch am schnellsten auf einen Nenner und merkt daß man vieles ähnlich sieht und meist den anderen hier und da vielleicht einfach falsch verstanden hat (kann immer mal jemandem passieren, das passiert bei Schriftform viel schneller als wenn man direkt über ein Thema spricht, denn hier kann man mal schneller nachhaken). Es geht ja nicht darum hier irgendwelche Kämpfe auszutragen sondern sich zu helfen, was zu lernen oder Anderen eine Hilfestellung zu geben oder einfach Erfahrungen auszutauschen, denn davon haben alle was. Aber den Umgangston sollten wir alle irgendwie doch höflich und nett waren, dieses Forum geniesst in diesem Punkt eh schon einen sehr schlechten Ruf, vielleicht ist es an der Zeit das zu verbessern, finde ich.

Lg Saxhornet

@Saxoryx
Gute Saxophonisten nur am Tenor? Das meinst du aber nicht ernst, oder? Dexter Gordon ist halt Dexter Gordon ( einer meiner Lieblinge N.B.) Aber hör dir doch mal z. B. Benny Carter, Lou Donaldson, Phil Woods oder auch Paul Desmond an, um nur einige zu nennen.

antonio

Saxoryx schrieb: Und das kann manchmal schwer für einen Lehrer zu erkennen sein, was ist jetzt schon zu viel und was nicht. Manche Schüler trauen sich dann auch nicht nachzufragen (was aber beim Lehrer so wichtig ist, immer wieder nachzufragen, wenn man es nicht verstanden hat und sich das dann immer wieder mit anderen Worten erklären lassen), weil sie Angst haben man würde sie für dumm oder so halten. Und manchmal braucht es auch so seine Zeit um die Zusammenhänge zu sehen. Das ist für Schüler und Lehrer beide nicht immer ganz leicht.
Klar ist das dann immer schwerer, gerade wenn es einem so leicht fällt. Wenn Du alle Akkorde und Skalen in und auswendig kannst(und die Vorteile davon erlebst), ist es schwieriger sich vorzustellen, wie es war das nicht zu wissen. Aber dann muss man als Lehrer sich halt auch Gedanken machen wie man sowas am besten vermittelt ohne den Schüler zu überfordern. Wichtig ist, daß der Schüler vertrauen in seinen Lehrer hat, daß die Übung sinnvoll ist und auch geübt wird, auch wenn sich der Sinn manchmal noch nicht sofort erschliesst oder man die Übung nicht so mag. Ich empfehle gerne z.B. meinen Schülern mal ein paar Bluesphrasen singen zu lernen oder mit 3 Tönen der Bluestonleiter ohne Instrument aber mit der Stimme zu improvisieren. Durch so eine Übung bekommt man ein besseres Gefühl für die Töne und für die Melodiebildung (man kann die Töne dann im Kopf besser voraushören und weiss um welche Töne es sich handelt, die man da voraushört. Wenn man das ein bisschen gemacht hat greift man nach einer Weile automatisch die Töne ohne darüber nachzudenken.). Ich weiss aber das Viele das dann nicht zu Hause üben, weil sie sich nicht trauen oder die Übung doof finden (warum soll ich denn singen, ich will doch Saxophon spielen). Wenn sie sie aber gemacht haben war die Verbesserung beim Improvisieren sehr gut.

Ich finde da kann man doch auch erstmal nur mit 2 Tonarten anfangen und sich nach und nach weitere vornehmen, je nach Bedarf. Hilfreich finde ich immer eine sehr leichte und eine etwas schwerere im Wechsel zu üben. Hat man eine schwere Tonart geübt kommmen einem die leichten gleich noch viel leichter vor und auf kurz oder lang verliert man auch die Angst vor den schweren, weil man sie ja regelmässig spielt.
Das kann ich so gut verstehen. Als ich mit dem Sax anfing konnte ich Parker nicht ertragen, weil ich auch die Melodien, die er improvisierte gar nicht hörte und verstand, das war alles für mich Klangbrei und sinnloses Gedudel. Erst sehr viel später als ich das vom Ohr verstehen und als melodische Abschnitte erkennen konnte und verstand was er da machte, fing ich an das zu mögen (allerdings hängt das auch von den Aufnahmen ab, es gibt welche, die ich immer noch nicht mag). Das braucht seine Zeit.

Soll ich Dir mal eine Liste mit interessanten Altisten machen und schicken?

Lg Saxhornet

"thommy" schrieb:
"Hallo saxophonotto,

-- und ein eigenes Solo entwickeln hat nichts mit Improvisieren zu tun?!?
Sollte das so sein, dann hab´ ich wohl tatsächlich etwas im falschen Thread geschrieben."
LGThommy

Thommy, wenn es etwas nicht gibt, kann man darüber auch nicht improvisieren.
Ich würde es nennen: Versuch einer Komposition.
Wenn Sich Dein Solo entwickelt hat, schreibe es auf und spiele es jedesmal bei Deinem Liveauftritt.
Das ist dann Dein Solo, Deine Komposition!
Gruss aus Mainz

@Saxoryx:
Dass Du Charlie Parker grauenhaft findest, ist wohl eher Dein Problem,
charakterisiert aber mitnichten das Spiel von Parker.
Ich finde es einfach furchtbar, dass sich offensichtliche Laien so abwertend über einen der grössten Jazzmusiker und -saxophonisten äussern, ohne jedweden irgendwelchen Respekt, Kenntnis etc. vor dem Werk dieses Künstlers.
Es ging doch hier lediglich um das Thema "Improvisieren lernen"...kann man einfach mal vorher überlegen, was man hier schreibt?


David
www.davidmilzow.de
www.jazzagentur-hannover.de

Es ist gut, Saxorix, dass Du Dich nicht an Parker orientierst.
Ich persönlich halte auch nichts von Ihm.
DMSax findest Du das gut?
Zu Charly: "Anfang der 1950er Jahre verschlechterte sich der gesundheitliche Zustand des Altsaxophonisten, der seit seiner Jugend drogensüchtig war. Seinen letzten Auftritt hatte er am 5. März 1955 in dem nach ihm benannten New Yorker Jazzclub Birdland."
So was soll Idol sein?
Nachdenklich in Mainz

Hätte es Charlie Parker nicht gegeben würdet ihr wahrscheinlich alle heute noch Dixieland spielen.
Oft sind solche fragile, anfällige und schlußendlich leider drogensüchtige Musiker DIE Wegbereiter schlechthin. Lest doch mal ein wenig. Dann werdet ihr sehen dass in dieser Zeit die meisten wirklich großen Musiker und Wegbereiter schwer drogensüchtig waren und leider oft sehr jung starben.
Und wenn ihr Parker analysiert, werdet ihr merken dass sein Herangehen an die Improvisation eine einzigartige war. Da er (angeblich) anfangs große Probleme hatte, in verschiedenen Tonarten bei Sessions mit zu spielen, entwickelte er damals sein Spiel über die Changes und Turnarounds (also die II-V-I Verbindungen). Er war der, der uns zeigte was Tensions sind, wie sie klingen, welchen einzigartigen Sound sie erzeugen und wie man sie verwendet. Er war der, der Sub-Five und Related-Two zum Standard machte und es uns allen ins Ohr brachte.
NATÜRLICH darf man einen solch einzigartigen Musiker trotz seiner Krankheit als Idol sehen. Meist sind es die alten Generationen, die noch immer nicht einsehen wollen, dass Sucht einfach eine Krankheit ist und nicht an den Pranger gehört.
lg Geri