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THEMA: Improvisieren lernen

Improvisieren lernen 22 Jan 2013 17:31 #111470

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Hallo,

eigentlich war das Thema ja schon mehr oder weniger für mich erledigt; aber nun tun sich für mich neue Fragen auf:

@otto: Du hast geschrieben:

"Thommy, wenn es etwas nicht gibt, kann man darüber auch nicht improvisieren.
Ich würde es nennen: Versuch einer Komposition.
Wenn Sich Dein Solo entwickelt hat, schreibe es auf und spiele es jedesmal bei Deinem Liveauftritt.
Das ist dann Dein Solo, Deine Komposition!".

Das verstehe ich nicht so ganz, was meinst Du mit "wenn es etwas nicht gibt"?
Es gibt ja schliesslich unsere Songs! Auch die sind ja in irgendwelchen Tonarten "geschrieben" (auch wenn wir die Noten meist nicht aufschreiben ;) ); auch wenn ich jetzt im Moment nicht sagen kann, aus Welchen sie zusammengesetzt sind. Aber das ist doch was, oder? Oder gilt Improvisation nur für schon existierende Songs berühmter Künstler, die man dann anders interpretiert?
Jedenfalls muss ich ja die Töne/Tonabfolgen usw. spielen, die zu den Tonarten passen, in denen der jeweilige Song geschrieben ist. Ich dachte, das wäre auch Improvisation... :blink:



LG

thommy
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Improvisieren lernen 23 Jan 2013 12:36 #111484

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jes schrieb:
@saxhornet
Also ich hoffe doch, dass Du Deine Meinung schreibst und nicht allgemein gültige Thesen aufstellst. Sonst hieße das ja im Umkehrschluß, dass alle, die Parker nicht mögen, einfach nicht gut genug Saxophon spielen. Wo stellst Du dann die hin, die ihn gerne hören, aber gar kein Instrument spielen?

M.E. ist diese Art der Argumentation sinnlos. Gefallen hat was mit Empfinden und Wahrnehmung und nicht mit Verständnis zu tun. Faszination schon eher, wenn ich denn verstehe, was der Künstler da wirklich gemacht hat.

Lieber Jes, da Du ja anscheinend nicht immer alles gründlich liest was ich hier schreibe hier nochmal in Auszügen was ich geschrieben habe dazu, vielleicht hilft das Dir meine Meinung dazu klarer zu verstehen (wurde im normalen Text vielleicht nicht deutlich genug):
- Erstens kann man über Geschmack nicht streiten und zweitens habe ich so oft erlebt, daß Leute die noch nicht so lange spielen mit ihm eher Probleme haben weil sie es vom Ohr noch nicht nachvollziehen können was da passiert. Da muss man irgendwie auch erstmal reinwachsen und das dauert.
(Erfahrungswert aus über 20 Jahren Unterrichten und bezogen auf Leute, die das Instrument lernen und spielen, geht aber aus dem Text hervor)
-Trotzdem muss niemand seine Musik mögen.
-Und je besser ein Spieler wird mit der Zeit, desto interessanter findet er halt dann auch meist Charlie Parker.
- Wem es nicht gefällt, der mag halt was anderes und das ist auch ok.
- Was man gerade mag ist doch auch immer mal wieder was anderes (auch wenn man manche Musiker beständig mag).
Die Kernfrage ist eher, war Parker so genial, weil er Drogen genommen hat, oder hat er Drogen genommen, um mit seiner Genialität fertig zu werden?
In ersterem Fall wäre er sicherlich kein Idol (nehmt Drogen, damit ihr super Sax spielen könnt). In letzterem Fall wäre er ein Idol, welches ein sehr tragisches Ende gefunden hat.

Ist das ernst gemeint?

Ich jedenfalls werde einem Anfänger nicht raten irgend welche Sachen zu sich zu nehmen mit dem Ziel dadurch das Improvisieren zu erlernen oder zu verbessern.

Guter Witz, wer würde das denn tun?????
Üben wäre der erstrebenswertere Ansatz.....

Wie wahr!

Lg Saxhornet
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Improvisieren lernen 23 Jan 2013 13:29 #111488

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antonio schrieb:
@Saxoryx
Gute Saxophonisten nur am Tenor? Das meinst du aber nicht ernst, oder? Dexter Gordon ist halt Dexter Gordon ( einer meiner Lieblinge N.B.) Aber hör dir doch mal z. B. Benny Carter, Lou Donaldson, Phil Woods oder auch Paul Desmond an, um nur einige zu nennen.

antonio
Und wie oft werden die genannt? Wohingegen Coltrane und Rollins fast ein Synomym für "Saxophonist" sind. Von Charlie Parker mal abgesehen. Als ich anfing, Saxophon zu spielen, habe ich immer wieder gefragt, was denn so die Meister des Genres sind, die man sich anhören sollte. Da kam der unvermeidliche Byrd, manchmal auch nicht, aber IMMER kamen Rollins, Gordon, Coltrane. Webster. Ich habe mich totgesucht nach Altsaxophonisten, nachdem ich mir dann ein Dutzend Tenorsaxophonisten angehört hatte und wirklich schon den Eindruck hatte, nach Charlie Parker gab es keine erwähnenswerten Altsaxophonisten mehr, nur noch Tenöre.

Es gibt eine Menge gute Altsaxophonisten, die ich mittlerweile mühsam gefunden habe, aber auf den ersten Blick erscheint einem der Jazz sehr tenorlastig. Zuerst dachte ich, das liegt wohl daran, dass das Tenor einfach "smoother" klingt, weich, tief, aber auch das ist ja ein Irrtum. Meistens quietschen die Tenorsaxer auf der 2. Oktave rum, als wollten sie unbedingt Alt spielen. :) Dass die wirklich schöne, sonore Tiefe des Tenors genutzt wird, ist eher selten. Und deshalb frage ich mich, warum wird als erstes immer ein Tenorsaxophonist genannt, wenn man nach "Saxophonist" allgemein fragt? (Wie gesagt: Einzige Ausnahme Charlie Parker)

Altsaxophon ist zwar das verbreitetste Anfängerinstrument, aber gleichzeitig scheint es das auch zu bleiben. "Echte" Saxer spielen Tenor. Das kränkt mich natürlich. ;)
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Improvisieren lernen 23 Jan 2013 13:48 #111490

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saxhornet schrieb:
Ich empfehle gerne z.B. meinen Schülern mal ein paar Bluesphrasen singen zu lernen oder mit 3 Tönen der Bluestonleiter ohne Instrument aber mit der Stimme zu improvisieren. Durch so eine Übung bekommt man ein besseres Gefühl für die Töne und für die Melodiebildung (man kann die Töne dann im Kopf besser voraushören und weiss um welche Töne es sich handelt, die man da voraushört. Wenn man das ein bisschen gemacht hat greift man nach einer Weile automatisch die Töne ohne darüber nachzudenken).
Ich habe früher sehr viel gesungen, auch Blues und Jazz, aber mein Problem ist eher, dass ich die Töne zwar im Kopf höre, auch sofort singen könnte, aber eben nicht auf dem Sax spielen kann. Diese Übertragung geht eben nur, wenn man weiß, welcher Ton auf dem Sax das ist, den ich da gerade im Kopf singe. Das ärgert mich manchmal enorm. Denn ich weiß sehr genau, was ich spielen will, ich kann's nur nicht, weil mir noch die technischen Fertigkeiten auf dem Sax fehlen.
saxhornet schrieb:
Als ich mit dem Sax anfing konnte ich Parker nicht ertragen, weil ich auch die Melodien, die er improvisierte gar nicht hörte und verstand, das war alles für mich Klangbrei und sinnloses Gedudel. Erst sehr viel später als ich das vom Ohr verstehen und als melodische Abschnitte erkennen konnte und verstand was er da machte, fing ich an das zu mögen (allerdings hängt das auch von den Aufnahmen ab, es gibt welche, die ich immer noch nicht mag). Das braucht seine Zeit.
Oder man lässt es ganz. ;) Wie gesagt, ich bestreite seine Virtuosität nicht, aber wie bei allen Drogensüchtigen ist das nichts Schönes mehr, was oft dabei herauskommt. Besessenheit ist nur bis zu einem gewissen Grade nützlich. Und ich fand es schon in den 70ern irgendwie daneben, Leuten zuzujubeln, die nur dann spielen konnten, wenn sie zugedröhnt waren. Auch damals dieses psychedelische Gedudel war nichts Schönes.
Aber das gilt auch für Arnold Schönberg oder Hans Werner Henze. Ich bin nicht wirklich begeistert von moderner Musik, so virtuos und durchdacht sie auch sein mag. Ich bin eben Opernsängerin. B)
saxhornet schrieb:
Soll ich Dir mal eine Liste mit interessanten Altisten machen und schicken?
Gern. Dafür wäre ich sehr dankbar.
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Improvisieren lernen 23 Jan 2013 13:58 #111491

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DMSax schrieb:
@Saxoryx:
Dass Du Charlie Parker grauenhaft findest, ist wohl eher Dein Problem,
charakterisiert aber mitnichten das Spiel von Parker.
Ich finde es einfach furchtbar, dass sich offensichtliche Laien so abwertend über einen der grössten Jazzmusiker und -saxophonisten äussern, ohne jedweden irgendwelchen Respekt, Kenntnis etc. vor dem Werk dieses Künstlers.
Es ging doch hier lediglich um das Thema "Improvisieren lernen"...kann man einfach mal vorher überlegen, was man hier schreibt?
David
Dass Du Dich so darüber aufregst, sagt sehr viel über Dich und Deine Probleme aus, lieber David, weniger über meine. B) Wieso ist Charlie Parker einer der "grössten Jazzmusiker und -saxophonisten"? Wer bestimmt das? Muss ich das jetzt glauben, weil DU es glaubst? Du solltest auch mal sehr gut vorher überlegen, was Du schreibst. Du schreibst, als wäre Charlie Parker eine Religion, kein Mensch. Ob man Parker oder Leute wie ihn mag, bleibt ja wohl jedem selbst überlassen.

Ich habe kein Problem mit Charlie Parker, aber er war ein sehr, sehr schwacher (sonst hätte er keine Drogen genommen) Mensch, dazu auch ein talentierter besessener Musiker. Er hat sein Talent verschwendet und nur wenig daraus gemacht, weil er den Drogen Vorrang vor seinem Talent gegeben hat. Das ist kein Grund, ihn zu bewundern. Allerdings sind talentierte Leute oft so, und viele von ihnen sterben deshalb so früh. Was dann wiederum schade ist. Aus Charlie Parker hätte vielleicht noch etwas werden können, genauso wie aus Mozart, Hölderlin, Janis Joplin ... Die Liste ist lang.

Künstler sind eine spezielle Spezies, und darauf kann man hinweisen, alles andere sind Glaubensfragen.
Letzte Änderung: 23 Jan 2013 13:59 von Saxoryx.
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Improvisieren lernen 23 Jan 2013 14:00 #111492

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Charlie Parker:

"Any musician who says he is playing better on tea, the needle, or when he is juiced, is a plain, straight liar. When I get too much to drink I can't even finger well, let alone play decent ideas. And, in the days when I was on the stuff, I may have thought I was playing better, but listening to some of the records now, I know I wasn't. Some of these smart kids who think you have to be completely knocked out to be a good hornman are just plain crazy. It isn't true. I know, believe me. That way you can miss the most important years of your life, the years of possible creation."
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Improvisieren lernen 23 Jan 2013 14:01 #111493

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Saxoryx schrieb:
antonio schrieb:
@Saxoryx
Gute Saxophonisten nur am Tenor? Das meinst du aber nicht ernst, oder? Dexter Gordon ist halt Dexter Gordon ( einer meiner Lieblinge N.B.) Aber hör dir doch mal z. B. Benny Carter, Lou Donaldson, Phil Woods oder auch Paul Desmond an, um nur einige zu nennen.

antonio
Und wie oft werden die genannt? Wohingegen Coltrane und Rollins fast ein Synomym für "Saxophonist" sind. Von Charlie Parker mal abgesehen. Als ich anfing, Saxophon zu spielen, habe ich immer wieder gefragt, was denn so die Meister des Genres sind, die man sich anhören sollte. Da kam der unvermeidliche Byrd, manchmal auch nicht, aber IMMER kamen Rollins, Gordon, Coltrane. Webster. Ich habe mich totgesucht nach Altsaxophonisten, nachdem ich mir dann ein Dutzend Tenorsaxophonisten angehört hatte und wirklich schon den Eindruck hatte, nach Charlie Parker gab es keine erwähnenswerten Altsaxophonisten mehr, nur noch Tenöre.

Es gibt eine Menge gute Altsaxophonisten, die ich mittlerweile mühsam gefunden habe, aber auf den ersten Blick erscheint einem der Jazz sehr tenorlastig. Zuerst dachte ich, das liegt wohl daran, dass das Tenor einfach "smoother" klingt, weich, tief, aber auch das ist ja ein Irrtum. Meistens quietschen die Tenorsaxer auf der 2. Oktave rum, als wollten sie unbedingt Alt spielen. :) Dass die wirklich schöne, sonore Tiefe des Tenors genutzt wird, ist eher selten. Und deshalb frage ich mich, warum wird als erstes immer ein Tenorsaxophonist genannt, wenn man nach "Saxophonist" allgemein fragt? (Wie gesagt: Einzige Ausnahme Charlie Parker)

Altsaxophon ist zwar das verbreitetste Anfängerinstrument, aber gleichzeitig scheint es das auch zu bleiben. "Echte" Saxer spielen Tenor. Das kränkt mich natürlich. ;)

Also viele äussern sich übers Alto so, weil es Ihnen entweder zu hoch ist (viele sind da anscheinend empfindlich) oder weil es Ihnen besser gefällt oder weil sie es schwierig finden einfach einen vernünftigen Sound aus dem Ding zu bekommen. Ich spiele ja die 4 Standardgrössen und trotzdem mag ich das Alto am liebsten.
Ist halt eine Geschmacksfrage und tolle Altisten gibt es ohne Ende.
Nicht jeder klingt gleich und wie immer ist nicht jede Aufnahme gut und nicht jeder Saxophonist wird jedem gefallen (ist bei Tenor auch nicht anders) aber nur um ein paar zu nennen aus unterschiedlichen Zeiten:

Johnny Hodges, Pau Desmond, Benny Carter, Phil Woods, Frank Morgan, Lee Konitz, Art Pepper, Giggi Gryce, Cannonball Adderly, Kenny Garrett, David Sanborn, Vincent Herring, Lou Donaldson, Gary Bartz, Arthur Blythe, Earl Bostic, Anthony Braxton, Richie Cole, Steve Colemann, Sonny Criss, Hank Crawford, King Curtis, John Dankworth, Stefano Di Battista, Paqutio D'Rivera, Candy Dulfer, Maceo Parker, Herb Geller, Donald Harrison, Soweto Kinch, Charlie Mariano, Jackie Mclean, Greg Osby, Dick Oatts, Jim Snidero, Sonny Stitt, Miguel Zenon, John Zorn, Ornette Colemann, Gerald Albright, Tim Berne, Walter Beasley, Jimmy Dorsey, Antonio Hart, Charles Mc Pherson, Don Redmann, James Spaulding, Eddie Vinson, Bobby Watson, Roscoe Mitchell, Bud Shank, Bunky Green etc. etc.

es gibt schon viele tolle Spieler, man muss sich nur raussuchen, was einem gefällt.

Lg Saxhornet
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Improvisieren lernen 23 Jan 2013 14:07 #111495

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pue schrieb:
Charlie Parker:

"Any musician who says he is playing better on tea, the needle, or when he is juiced, is a plain, straight liar. When I get too much to drink I can't even finger well, let alone play decent ideas. And, in the days when I was on the stuff, I may have thought I was playing better, but listening to some of the records now, I know I wasn't. Some of these smart kids who think you have to be completely knocked out to be a good hornman are just plain crazy. It isn't true. I know, believe me. That way you can miss the most important years of your life, the years of possible creation."
Dass er das erkannt hat, dafür kann man ihm wirklich Bewunderung zollen. Aber wie Antonio schon sagte:
saxophonotto schrieb:
Es ist gut, Saxorix, dass Du Dich nicht an Parker orientierst.
Ich persönlich halte auch nichts von Ihm.
DMSax findest Du das gut?
Zu Charly: "Anfang der 1950er Jahre verschlechterte sich der gesundheitliche Zustand des Altsaxophonisten, der seit seiner Jugend drogensüchtig war. Seinen letzten Auftritt hatte er am 5. März 1955 in dem nach ihm benannten New Yorker Jazzclub Birdland."
So was soll Idol sein?
Nachdenklich in Mainz

... sollte man sich so etwas nicht zum Vorbild nehmen. Selbst Parker selbst empfiehlt das nicht, das sollte man immer im Kopf haben. So jemanden zum Vorbild zu machen, kann sehr ernste, negative Folgen haben.
jimmybend schrieb:
Hätte es Charlie Parker nicht gegeben würdet ihr wahrscheinlich alle heute noch Dixieland spielen.
Dann wäre jemand anderer gekommen. So etwas hängt nicht an einer Person, sondern an der Entwicklung im Rahmen der Zeit. Es wird immer so getan, als wäre Parker der einzige gewesen, aber so ist es nicht.
Letzte Änderung: 23 Jan 2013 14:10 von Saxoryx.
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Improvisieren lernen 23 Jan 2013 14:14 #111497

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Mensch jetzt hört halt auf über Improvisation zu streiten ;-) ...wahrscheinlich kennt ihr das folgende Video schon. Aber ich poste es trotzdem mal. Der Meister bringt's mal wieder auf den Punkt:
***nächster Improworkshop am 10.5.14 | infos @ www.saxology.de***
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Improvisieren lernen 23 Jan 2013 14:24 #111498

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Musik ist eine Sprache, die alle Leute unabhängig von ihrer Landessprache verstehen. Aber es dauert nicht ewig und man muss keine Theorie studieren, um Musik zu versehen. Auch Musik hören bedeutet die Sprache zu hören und zu verstehen - jeder auf seine Weise.

Und wie immer hört man zuerst und spricht dann. Das führt zum Thema Improvisation zurück. Bevor man irgendetwas Theoretisches tut, hört man Musik und versucht, zuerst einmal mit Singen oder Brummen oder Pfeifen, zu imitieren. Und diese Imitation auf ein Instrument umzusetzen, das ist die Schwierigkeit beim Improvisieren, dazu benötigt man technische Fähigkeiten bezüglich des Instruments.
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