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THEMA: Improvisieren lernen

Improvisieren lernen 24 Jan 2013 11:22 #111531

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@saxhornet

Ich glaube du hast ein Problem damit, dass ich nicht Deiner Meinung bin. Kann das sein?

Was ich höre oder nicht höre hat nichts mit Verstehen zu tun. Jemandem zu sagen, dass er Parker erst verstehen muss, um ihn zu mögen, ist Schwachsinn. Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Parker spielt technisch Anspruchsvoll. Damit meine ich vor Allem, dass er sein Instrument in einem Grade beherrscht, der deutlich über dem liegt, was ich von anderen Musiker (dieser Zeit) kenne.
Parker interpretiert und soliert sicherlich auch in einem eigenen Stil. Sein Stil hat ein gewisses Herausstellungsmerkmal.
Das sind die Fakten und die kann man eigentlich nicht diskutieren.

Jetzt kommt der subjektive Teil.
Dieses technische Beherrschen seines Instruments nutzt Parker für sehr schnelles Spiel, und ja, ich höre überwiegend Läufe oder laufähnliche Figuren. So was gefällt mir gar nicht, weil dabei eher die Technik als das Gefühl im Fokus steht.
Seine Interpretationen sind einzigartig (zu seiner Zeit), aber sicherlich nicht genial. Sie haben ein gewisses Herausstellungsmerkmal, aber Genialität?
Ich habe damit schon 2 gute Gründe Parker nicht hören zu wollen und damit auch 2 gute Gründe mich mit ihm nicht weiter beschäftigen zu wollen.

Das kannst Du jetzt wieder als Makel hinstellen, egal.
Warum soll ich mich mit einem Künstler beschäftigen, der mir nicht gefällt, dessen Stil mir nicht gefällt, wenn es hunderte anderer gibt, die mehr nach meinem Geschmack spielen?

Persönlich bin ich z.B. von Webster viel mehr fasziniert, allein schon die Art, wie er Töne auf seinem Tenor formt. Keine aussergewöhnliche Fingertechnik, aber ein außergewöhnlicher Ansatz. In seinen Interpretationen höre ich Gefühl, Einfühlungsvermögen in das Stück aber auch in seine Mitspieler, eine gute Portion Humor und einen klaren Verstand. So was reißt mich mit.

Ist Parker ein Vorbild, ein Idol?
Ein Idol hat für mich eine weltverbesserliche Absicht, ein edlen Ideal, dem er folgt. Wollte Parker die Welt besser machen, die Musik revolutionieren, oder nur Geld verdienen?
"Das größte Verbrechen eines Musikers ist es, Noten zu spielen, statt Musik zu machen." Zitat: Isaac Stern (*1920)
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Improvisieren lernen 24 Jan 2013 11:47 #111533

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Laut Definition muss ein Idol keine weltverbessernde Absicht haben. Du machst Dir Dein Idol selbst. Ein Idol ist für Dich ein Mensch, dem Du nacheiferst, der für Dich eine Art Abgott ist. Jeder Mensch kann für jeden anderen Menschen ein Idol sein. Für den einen ist Parker ein Idol, für die anderen vielleicht eher Kurt Cobain und für wieder andere ist es vielleicht Mario Gomez.

Was mich am meisten an Parker anspricht ist dessen Expressivität und Energie, mit der er spielt. Für mich spiegelt sein Spiel seinen Charakter, wie ich ihn aus Büchern beschrieben kenne, wider. Tolle Technik, schnelles Spielen begeistert mich wenig und ehrlich gesagt an Parker auch am Wenigsten.

Ich fang' mal 'ne neue Kontroverse an: ICH FINDE COLTRANE TOLL!!!! :P
***nächster Improworkshop am 10.5.14 | infos @ www.saxology.de***
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Improvisieren lernen 24 Jan 2013 11:58 #111534

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Hallo JES,

ist doch ok, wenn Du Parker nicht magst, aber was kann Parker dafür?
Was man ihm doch lassen kann, dass er unbestritten seinen Einfluss auf wirklich alle Jazzsaxophonisten ausübte, die nach ihm kamen und bis heute immer noch hat. Darüber hinaus hatte er entscheidenden Anteil an der Weiterentwicklung von Jazz, Blues etc.
Dies ist seine Leistung, die zunächst mal - unabhängig vom eigenen Geschmack- zu erkennen man in der Lage sein sollte...
Es ist doch dann zumindest in diesem Thread müssig, der da heisst "Improvisieren lernen", über Geschmacksfragen zu diskutieren.
Liebe Moderatoren dieses Threads, bei aller Provokation und Polemik, die eine Diskussion ja auch mal spannend machen, es gab ja schon gute Versuche (von Pue z. B.), Parker näher zu bringen, aber gebt doch mal bitte das eindeutige Signal, dass diese Diskussion über ihn, wie sie z. T. hier geführt wurde, hier definitiv nicht zum besseren Verständnis seiner Musik beigetragen hat. Ich meine, dass ist eine Seite für Saxophon, und da wird allen Ernstes Charlie Parker z. T. so runter geputzt, "das gehört sich so nicht", zumindest meine Meinung.


David

www.davidmilzow.de
www.jazzagentur-hannover.de
Letzte Änderung: 24 Jan 2013 12:01 von DMSax.
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Improvisieren lernen 24 Jan 2013 12:33 #111535

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Nun Dank an DMSax, Thema dieses Threads ist "Improvisieren lernen".

Um auf dieses Thema zurückzuführen, kann ich ja mal meine bescheidene Sicht eines Widereinsteigers und Anfängers zur Hernangehensweise an die "Improvisation" darlegen.

Als ich mit mit dem Thema vor langer Zeit zum ersten mal beschäftigt hatte, gab es das Buch von Emil Mangelsdorff "Anleitung zur Improvisation". An diesem Buch habe ich mir die Zähne ausgebissen, da auch mein damaliger Saxophonlehrer, der eingentlich Schlagersänger und Klarinettist war, damit nichts anfangen konnte. Die Improvisation setzte auch voraus, dass man alle Akkorde auswendig lernte.

Jetzt, nach dem Wiedereinstieg, lerne ich nach dem Buch von John O'Neill, der ja zunächt die modulare Improvisation in den Vordergund stellt. Damit man aber nicht willenlos Skalen rauf und runterdudelt, habe ich mit ein paar Motive (oder Licks) aus der Playalong-CD gemerkt und teilweise aufgeschrieben und versuche die verschiedenen Motive (a) zu variieren und (b) miteinander zu verbinden. Daher finde ich auch Otto's Ansatz sehr schön, Soli, die einem gefallen zu lernen, und dann selbst an geeigneter Stelle einzusetzen oder variiert einzusetzen. (Soweit ich erfahren habe, hat selbst Candy Dulfer Licks von David Sanborn gelernt).

Einen ganz anderen Ansatz, den ich auch sehr spannend finde, und der mich bei dem Stück "Naima" von John Coltrane weitergebracht hat, ist die Verwendung von Guide Notes, wie sie z.B. in dem Buch von Burbar "Die Harmonik des Jazz" beschrieben wird. Als Anfänger lernt man darauf zu achten, auf welche Töne man hinspielen sollte. Das macht m.E. die Improvisation abwechslungsreicher. Ich denke, dass die Profis unter Euch die Guide Notes aus anderen Soli sehr gut heraushören können. Uns als Anfänger kann es zum besseren hinhören erziehen. Was meint Ihr zur Verwendung von Guide Notes?

Gruß,
BCJ
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Improvisieren lernen 24 Jan 2013 12:44 #111537

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DMSax schrieb:
Liebe Moderatoren dieses Threads, bei aller Provokation und Polemik, die eine Diskussion ja auch mal spannend machen, es gab ja schon gute Versuche (von Pue z. B.), Parker näher zu bringen, aber gebt doch mal bitte das eindeutige Signal, dass diese Diskussion über ihn, wie sie z. T. hier geführt wurde, hier definitiv nicht zum besseren Verständnis seiner Musik beigetragen hat. Ich meine, dass ist eine Seite für Saxophon, und da wird allen Ernstes Charlie Parker z. T. so runter geputzt, "das gehört sich so nicht", zumindest meine Meinung.
David
Ich finde nicht daß die Moderatoren eingreifen müssen, wenn Jemand mit Charlie Parker nichts anfangen kann. Nicht jeder mag jeden Spieler, ist doch ok. Erst recht nicht, wenn manche noch Anfänger sind, Geschmack verändert sich doch so oft mit der Zeit.
Ich frage mich eher warum der Umgangston nicht von den Moderatoren angemahnt wird, der ist mitunter etwas fragwürdig hier.

Lg Saxhornet
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Improvisieren lernen 24 Jan 2013 12:45 #111538

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BCJ schrieb:
Nun Dank an DMSax, Thema dieses Threads ist "Improvisieren lernen".

Um auf dieses Thema zurückzuführen, kann ich ja mal meine bescheidene Sicht eines Widereinsteigers und Anfängers zur Hernangehensweise an die "Improvisation" darlegen.

Als ich mit mit dem Thema vor langer Zeit zum ersten mal beschäftigt hatte, gab es das Buch von Emil Mangelsdorff "Anleitung zur Improvisation". An diesem Buch habe ich mir die Zähne ausgebissen, da auch mein damaliger Saxophonlehrer, der eingentlich Schlagersänger und Klarinettist war, damit nichts anfangen konnte. Die Improvisation setzte auch voraus, dass man alle Akkorde auswendig lernte.

Jetzt, nach dem Wiedereinstieg, lerne ich nach dem Buch von John O'Neill, der ja zunächt die modulare Improvisation in den Vordergund stellt. Damit man aber nicht willenlos Skalen rauf und runterdudelt, habe ich mit ein paar Motive (oder Licks) aus der Playalong-CD gemerkt und teilweise aufgeschrieben und versuche die verschiedenen Motive (a) zu variieren und (b) miteinander zu verbinden. Daher finde ich auch Otto's Ansatz sehr schön, Soli, die einem gefallen zu lernen, und dann selbst an geeigneter Stelle einzusetzen oder variiert einzusetzen. (Soweit ich erfahren habe, hat selbst Candy Dulfer Licks von David Sanborn gelernt).

Einen ganz anderen Ansatz, den ich auch sehr spannend finde, und der mich bei dem Stück "Naima" von John Coltrane weitergebracht hat, ist die Verwendung von Guide Notes, wie sie z.B. in dem Buch von Burbar "Die Harmonik des Jazz" beschrieben wird. Als Anfänger lernt man darauf zu achten, auf welche Töne man hinspielen sollte. Das macht m.E. die Improvisation abwechslungsreicher. Ich denke, dass die Profis unter Euch die Guide Notes aus anderen Soli sehr gut heraushören können. Uns als Anfänger kann es zum besseren hinhören erziehen. Was meint Ihr zur Verwendung von Guide Notes?

Gruß,
BCJ

Guide Tones sind super aber vielleicht für einen Anfänger doch noch etwas zu schwer für den Anfang, genauso wie das Soloraushören. Wenn Du vom Wissen und den Fähigkeiten an dem Punkt bist das nutzen zu können ist beides allerdings sehr hilfreich.
Lg Saxhornet
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Improvisieren lernen 24 Jan 2013 13:36 #111541

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jes schrieb:
@saxhornet

Ich glaube du hast ein Problem damit, dass ich nicht Deiner Meinung bin. Kann das sein?
Nö. Ich kann mit anderen Meinungen gut leben und das auch ohne es persönlich zu nehmen und mich dann im Ton zu vergreifen.
Was ich höre oder nicht höre hat nichts mit Verstehen zu tun. Jemandem zu sagen, dass er Parker erst verstehen muss, um ihn zu mögen, ist Schwachsinn. Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Seh ich halt anders. Etwas was Du nicht verstanden und ausgecheckt hast kannst Du häufig beim Hören nicht wiedererkennen. Ich habe es halt bei so vielen Schülern erlebt, am Anfang mochten sie Parker gar nicht und nachdem man da mal ein bisschen ins Detail gegangen ist fanden sie das plötzlich sehr interessant. Es ist halt mein Erfahrungswert, der aber auf Dich nicht zutreffen muss. Aber deine Aussage (Skalen hoch und runter)über das was Parker spielt zeigt halt, daß Dir nicht klar ist, was er tut. Was auch nicht schlimm oder wichtig ist, wenn es Dir eh partout nicht gefällt. Es gibt ja genug tolle Musik und gute Saxophonisten.
Jetzt kommt der subjektive Teil.
Dieses technische Beherrschen seines Instruments nutzt Parker für sehr schnelles Spiel, und ja, ich höre überwiegend Läufe oder laufähnliche Figuren. So was gefällt mir gar nicht, weil dabei eher die Technik als das Gefühl im Fokus steht.
Seine Interpretationen sind einzigartig (zu seiner Zeit), aber sicherlich nicht genial. Sie haben ein gewisses Herausstellungsmerkmal, aber Genialität?
Ich habe damit schon 2 gute Gründe Parker nicht hören zu wollen und damit auch 2 gute Gründe mich mit ihm nicht weiter beschäftigen zu wollen.
Und nochmal: Musst Du doch auch nicht. John Coltrane fand ihn genial, Miles Davis fand ihn genial, wie etliche andere Jazzmusiker ihn auch genial fanden und viel von ihm gelernt haben. Und etliche Saxophonisten hier finden ihn musikalisch auch beeindruckend und finden das spannend. Wenn Dir es nicht liegt, beschäftige Dich nicht damit. Wenn Du da nur Technik und laufähnliche Figuren hörst und keine Gefühl spürst, ist das nichts für Dich, wir sehen und hören da halt was anderes als Du.
Das kannst Du jetzt wieder als Makel hinstellen, egal.
Warum soll ich mich mit einem Künstler beschäftigen, der mir nicht gefällt, dessen Stil mir nicht gefällt, wenn es hunderte anderer gibt, die mehr nach meinem Geschmack spielen?
DU MUSST IHN NICHT MÖGEN ODER DICH MIT IHM BESCHÄFTIGEN! Man kann viel interessantes von ihm lernen, wenn man will, muss man aber nicht und es wird dazu auch keiner gezwungen. Und wenn Du das nicht magst ist das auch kein Makel.

Ich wäre übrigends dankbar, wenn Du einfach anders formulieren würdest, da ich es nie als Makel hingestellt habe und Du schon wieder nur am reininterpretieren bist, wie bei so vielen Posts vorher. Du beziehst Du zu oft auf Dinge die so nicht gesagt wurden. So kann man nicht eine vernünftige Disskusion führen.
Persönlich bin ich z.B. von Webster viel mehr fasziniert, allein schon die Art, wie er Töne auf seinem Tenor formt. Keine aussergewöhnliche Fingertechnik, aber ein außergewöhnlicher Ansatz. In seinen Interpretationen höre ich Gefühl, Einfühlungsvermögen in das Stück aber auch in seine Mitspieler, eine gute Portion Humor und einen klaren Verstand. So was reißt mich mit.
Das ist doch toll, ist doch auch ein interessanter Spieler. Anderes Instrument, andere Herangehensweise, andere Stilistik aber von dem habe ich auch etliche Aufnahmen und finde ihn gut, wobei mir sein Sound nicht auf allen Aufnahmen gefällt.
Ist Parker ein Vorbild, ein Idol?
Ein Idol hat für mich eine weltverbesserliche Absicht, ein edlen Ideal, dem er folgt. Wollte Parker die Welt besser machen, die Musik revolutionieren, oder nur Geld verdienen?

Ich halte die gesamte Vorbild- und Idoldiskussion für an den Haaren herbei gezogen und komplett sinnlos und unnütz. Ich persönlich habe kein Vorbild oder Idol.

Lg Saxhornet
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Improvisieren lernen 24 Jan 2013 16:49 #111545

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Hi,

ich bin ja immer noch der Meinung, dass man als Musiker, Improvisator und als Saxophonist die Tradition des Instrumentes und der Musik, die darauf gespielt wurde, kennen sollte. Man steht immer in einer Beziehung zu dem, was andere vor einem getan haben. Man muss nicht alles mögen. Ganz sicher nicht. Aber kennen sollte man es.
next time you see me...
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Improvisieren lernen 25 Jan 2013 09:47 #111562

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@saxhornet
Wir diskutieren nicht!
Du setzt Deine Meinung durch.

Meine Erfahrungen decken sich nicht mit Deinen, aber Du hast Recht.
Damit ist das Thema für mich abgegessen.
Ahoi
"Das größte Verbrechen eines Musikers ist es, Noten zu spielen, statt Musik zu machen." Zitat: Isaac Stern (*1920)
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Improvisieren lernen 28 Jan 2013 21:47 #111677

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Hallo zusammen,
dies ist mein erster Beitrag bei saxwelt überhaupt. Das Thema ist sehr interessant, viele unterschiedliche Argumente sind nachvollziehbar. Ich habe vor einem Jahr angefangen Tenorsax zu spielen, parallel dazu hat meine Frau mit der Geige begonnen. Ich habe mir erst einmal ein Buch gekauft, saxophon für dummies, und habe das Buch von der ersten bis zur letzten Seite gelesen.
Alles wichtige mit Textmarker angestrichen und auswendig gelernt.
Meine Frau hat nur den Kopf geschüttelt, die Geige in die Hand genommen und drauf los gequietscht. Wir beide sind wirklich schon weit gekommen, jeder auf seine Weise. Als wir vor ein paar Jahren ins Ausland gegangen sind, und eine Sprache neu lernen mussten, war es genauso. Ich die Grammatik gepaukt und Vokabelkarten geschrieben, mein Frauchen einfach losgequatscht. Es war ihr einfach egal, was die anderen Denken, auch wenn sie Fehler gemacht hat.
Heute sprechen wir beide fließend französisch, aber ich kann besser schreiben :laugh:
Vielleicht hinkt der Vergleich ein bischen. Da ich jetzt mit dem ipmprovisieren begonnen habe, habe ich mich wieder in der Situation gefunden. Wie zum Beispiel Antonio und andere versucht haben herauszuheben,
muss jeder wissen, wie er ans Ziel kommt. Jeder kennt sich selbst am Besten und weis um seine Stärken und Schwächen. Ich würde auch gerne wie Otto die Noten aus dem Bauch holen, da sind aber keine :(
so long
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