Hi,

ich finde, wenn man anfangen will, über Klang zu reden, muss man über Spielen reden und nicht über das Material. Letztendlich macht der Musiker den Klang und nicht das Instrument. Gleichzeitig ist es diese Tatsache, die einen Musiker ausmacht und ihn unterscheidet von jemandem, der ein Instrument nur bedient. Die ganze Instrumentendiskussion halte ich für grenzwertig, weil man im Zweifelsfall immer dem Instrument die Schuld an den eigenen Defiziten zuschreiben kann. Zwar hört man auch unter Musikern Diskussionen über Instrumente. Aber diese sind letztlich sekundär. Zwar träumt man auch als Musiker von einer Flying V, dem einen Zildjan-Becken, einem Selmerkeilwerthyanayamabuffetcannonirgendwas. Aber verantwortlich für die Musik, die dabei herauskommt, sind diese Dinger nicht. Immer transzendiert der Geist die Materie. Wenn"s gut läuft, war ich es selbst - wenn es schlecht läuft, war es das Instrument? Das kann es nicht sein. Klang ist sicher diskussionswürdig. Auch im Zusammenhang mit dem Instrument. Aber, um ein Instrument klangmäßig auszuloten, bedarf es einer gewissen Praxis und einer recht genauen Vorstellung von dem, was man will. Und das haben die Jungs früher (und bis jetzt) durch Üben und Spielen hinbekommen und nicht durch eine Sammlung verschiedenster Instrumente. Ja, verschiedene Instrumente haben verschiedene Charakteristiken. Aber damit MUSS man zurecht kommen. Sonst hat es keinen Sinn, überhaupt Saxophon zu spielen. Ornette Coleman klang auf seinem Grafton kaum anders als später auf seinen konventionellen Hörnern. Und Coleman war kein Techniker par excellence sondern jemand, der genau seinen Klang wollte und ihn folgerichtig hergestellt hat. In diesem Zusammenhang sind auch die Bemerkungen über die China-Instrumente zu sehen. Selbst, wenn es wie ein Sakrileg klingt: Kein Schüler klingt auf einem Keilwerth besser als auf einem China Instrument. Dass die Dinger mittlerweile stimmen und decken, hat sich herumgesprochen. Also muss man ihnen Attribute anhängen wie den dünnen Klang. Und genau das stimmt nicht. Der Klang ist so, wie ich ihn mache. Das fängt bereits ganz am Anfang an. Die Nuancen zwischen den verschiedenen Instrumenten sind marginal und oft zu vernachlässigen. Soll doch niemand glauben, dass er seinen Ton kaufen kann. Oder die Emotionen, die er transportieren will. Die Verantwortung für das, was rauskommt, kann einem kein Instrument abnehmen. Dazu sind die Unterschiede allemal zu gering. Wenn wir über Klang reden, dann wirklich über Klang. Und vielleicht weniger über das Material.

Hi bluemike,

du sprichst mir aus der Seele, den Klang bestimmt immer, der der hinter dem Instrument steht egal welches setup er nutzt und ist auch immer Tagesform abhängig.

Danke für deine treffenden Worte.

st800

Moin Moin und herzlichen Dank an bluemike.

Eigentlich könnte man(n) den Beitrag auch Drucken, Einrahmen und gut sichtbar auf den Schreibtisch stellen.

Gruß Nando

Hi Nando,

okay, aber nur um seinen Schweinehund zu überwinden und um zu üben also alles dafür zu tun, um klanglich und musikalisch das zu erreichen, was einem vorschwebt, was sich ja auch dann immer ändert/n sollte.

Ansonsten finde ich durchaus bluemikes Aussagen zwar nicht ganz falsch, aber auch nicht richtig - bzw. meine ich, sie sind einseitig - ich meine auch, dass Leon, wenn man mal gewisse Ausschweifungen beseite lässt, sehr wohl recht differenziert und zutreffend versucht zu erklären, worum es bei Soundfarbe und Qualität geht. Und dass auch die Fertigungsqualität, das Know How und schließlich auch der angestrebte Klangcharakter von relativ teuren Profiinstrumenten und dem eigenen Ansatz, der eigenen Fähigkeit und den eigenen Soundvorstellungen angepasstes MPC usw. ihren Teil dazu beitragen, sollte unstrittig sein.

Natürlich kann man auch auf einer sog. Chinakanne spielen, am besten mit mitgelieferten Mundstück, kann auch gut klingen, aber ob man lange Freude dran hat, wenn man sehr häufig das Instrument nachstellen, die Intonation stark ausgleichen muss und die Ungewissheit, ob bestimmte Schwierigkeiten nun an einem selbst oder auch am Instrument/Mundstück liegen, muss ich doch sehr in Frage stellen.

Dies ist KEIN Pladoyer für teure Profiinstrumente usw. in Anfänger-oder Amateurhand, wenn auch das nicht zu kritisieren ist. Sondern man sollte schon irgendwie mit seinen Fähigkeiten kompatibel zuverlässiges und entgegenkommendes Material benutzen.
- Macht ihr doch sicher alle!

Gruß
Gert

Hallo bluemike,

Dein Beitrag gefällt mir auch sehr gut. Was die Gewichtung des Saxophons angeht, habe ich aber doch Zweifel. Zwar bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Einfluss von Mpc, Blatt und der des Spielers mit seiner Vorstellungskraft stark unterschätzt wird. Aber selbst als erfahrener Spieler habe ich zum Teil sehr deutliche Unterschiede zwischen den Saxophonen wahrgenommen. Ich meine jetzt einen richtigen aha-effekt.
Das erste mal war es vom Wechsel zwischen einem Yamaha YTS 23 auf ein Keilwerth Toneking, dann auf ein Conn Naked Lady, war leider nur geliehen. Zuletzt war es auf dem WS, als ich ein Buescher 400 von Toko angespielt habe.
Diese Unterschiede würde ich nicht als marginal bezeichnen, aber ich weiß natürlich nicht ob Andere das auch so wahrgenommen hätten oder ob ich nach einer Woche wieder wie vorher geklungen habe.
Das ist aber auch egal, weil sowieso nur der Spieler hört was er hört.

Vermutlich besteht das Reden über Musik und Klang größtenteils aus Missverständnissen, weil eine gemeinsame Basis fehlt. Ist ein Klang nun weich, dunkel, warm oder dumpf, gedeckt, muffig? Zudem hört jedes Ohr anders und ein Ton löst wahrscheinlich bei jedem eine andere Emotion aus.

Wie oft kommt es zu Fragen wie "wie kann ich klingen wie xy?", "was ist der große Ton?" oder "wie bleibe ich in einer Bigband hörbar?"
Um das zu beantworten brauchen wir einen möglichst einheitlichen Wortschatz dafür wie Webster, Brecker, Sanborn oder Garbarek klingen oder wie z.B. Projektion definiert wird.

Dann können wir versuchen Wege aufzuzeigen wie die gewünschten klanglichen oder akustischen Eigenschaften erreicht werden können.

Liebe Grüße

Chris

Ich persönlich mag Bluemikes Beitrag überhaupt nicht.

Erstens, war Material gar nicht Thema ist also völlig offtopic, zweitens haben wir darüber schon zig mal geredet, und die meisten wissen, dass der Spieler den Klang produziert; drittens muß ich bei einigem auch widersprechen und zuletzt wegen der massiv fehlenden Absätze (oder klemmt deine Eingabetaste (das ist die mit dem Pfeil nach links))

Darf ich mal fragen, was du spielst, Bluemike? Warum vermute ich, dass es kein Instrument aus China ist?

Material macht einen riesen unterschied und zwar nicht, weil das Material klingt, sondern weil es den Klang des Spielers kanalisiert. Je besser das Instrument (und je passender) desto besser kann der der Spieler klingen.
Material ist der limitierende Faktor. Je besser das Material desto leichter.

Und gerade bei Anfängern merkt man den Unterschied sehr stark, weil der Spieler noch nicht so viel Eigensound hat.
Ein guter Spieler klingt auf jedem Horn gut, weil er gut klingt, aber auf gutem Equipment klingt er deutlich besser. Jedoch kann ein Anfänger mit gutem Equipment jahreslanges Üben ersetzen, das wird oft vergessen. Jedoch passendes Equipment kann in der tat einige Stunden Üben ersetzen.

Zuletzt finde ich es sehr einfach, sich mit dieser Argumentation, "Man muß nur üben und Material zählt nicht" aufzuspielen. Ich finde sie viel zu einseitig und undifferenziert um wahr zu sein.

@chrisdos

natürlich hat das Material Einfluss. Aber wenn man mit den Gegebenheiten arbeitet, dann kommt man zu seinem Sound - so oder so. Das meinte ich.
Und vielleicht sollten wir wirklich an einem Vokabular arbeiten.

@Leon

off topic? Möglicherweise, aber sicher nicht aus freien Stücken, denn offensichtlich findet hier eine Bewertungs des Klanges über Instrumente statt. Also scheint das Material doch eine Rolle zu spielen.

Und schau, jetzt benutze ich sogar die Absatztaste. Im Übrigen sollten wir dieses Gemäkele bleiben lassen. Ich werfe auch niemandem schlechte Rechtscheibung vor. Das ist kontraproduktiv. Lesen konnte man es anscheinend :-ß

Was ich spiele? Mein Alt ist China. Hierzu verweise ich auf das Playalong von vor einigen Wochen.

http://www.humyo.com/F/6107145-223335733

oder hier

http://www.humyo.com/F/6107145-184775547

Keiner muss den Sound mögen, keiner die Art zu spielen.  Aber mir passt er ganz gut. Und genau das interessiert mich. Bari und Nino sind auch China. Absolut O.K. Und in aller Bescheidenheit - ich habe schon das ein oder andere probiert und gespielt und gehört.

Weiterer Punkt: Schüler brauchen ein Instrument, das leicht losgeht und ergonomisch ist. Das sind die Dinger. Ton entsteht erst viel später. Und dann kann man über ein anderes Instrument nachdenken.
Material ist nur in Grenzen limitierend. Nicht das Instrument kanalisiert die Fähigkeiten des Spielers. Das gibt dem Teil zu viel Macht. Ich begebe mich künstlerisch nicht in die Hand irgendeines Dings, das mit vorschreibt, wie ich klingen werde. ICH will klingen. DAS ist Musik. Im Übrigen glaube ich nicht, dass ich es wirklich nötig habe, mich aufzuspielen. Tut doch niemand hier. Wäre auch Unsinn 

Ich kann bluemike nur zustimmen!

Hier eine kurze Ergänzung von Marcus Miller:

"I have to admit, I"m not that familiar with the different brands of bass clarinets. I have an older Buffet (since then Buffet has been bought by another company), there"s Selmer which is always good, and Yamaha makes one. Yamaha"s instruments are usually pretty dependable although some people say Yamaha horns lack character (I suspect it"s the players who lack the character.......:-0) "

Moin,

ich finde beide Bluemike & Leon haben auf ihre Art recht :-*

Das Material macht einen grosseren Unterschied, jenachdem auf welchem Level man sich befindet !
Der Ton oder die Tonvorstellung die jeder in sich trägt, kommt mehr und mehr mit dem eigenen können und das Material (kann) an Wichtigkeit verlieren, zumindestens ist der Einfluss nicht mehr so gross !

Ist man noch nicht soweit, dann macht das Material ein sehr grossen Unterschied, wäre dem nicht so dann könnten wir alle auf dem selben Teil, MPC ....spielen und das Forum schliessen !
Wär doch schade

Ich bin damals von meinem Traum Keilwerth (Limited 75) auf ein Ref.54 gewechselt, da dieses einfach MEINER Soundvorstellung viel näher kam !
Vielleicht wäre der Unterschied heute schon geringer, aber ... ?
Saxxy

Moin!


Natürlich gibt es Beispiele, das Material irgendwann einen geringeren Einfluss hat, denn es
ist nur zu schön, der Kunst und dem Können alles zuzuordnen!

Ebenso auch, wenn man nicht so kann, es dem Material anzuheften!

Ich besetze natürlich eine andere Position was Material angeht, weil ich zum einen es tag täglich vorgeführt bekomme, und zum anderen nicht Tausende in ihren Bewertungen
über Setup etc. ad absurdum liegen!

Gleichwohl ist der Einfluss des Spielers nach etlichen Jahren sehr bestimmend, was auch mit
Übung und musikalischer Biographie zu tun hat!
Was bei Bluemike sehr zutrifft! Und an Beispielen lässt er es nicht fehlen!

Bei einem Setup ist es wie in der Musik, `the right note, at the right place, at the right time´!

Ein Saxophon übt schon Macht aus, in dem man es aus Leidenschaft immer spielst, gedanklich ihm keine Macht zu geben, ist zugleich das Zugeständnis, das dieses Instrument das Leben beeinflusst! (Bei einigen ein Auto, ein Schiff, o.ähnl.)

Natürlich ist das Thema Klangfarbe und Klangqualität, dieses ist von div. Parametern abhängig!

Klangfarbe wird bestimmt von Grundton, Obertönen und anderen klanglichen Anteilen, die nicht minder, manchmal sogar prägend an der Klangfarbe beteiligt sind!

Klangqualität oder Klangeigenschaft ist aber ein weiterer Oberbegriff,
Auflösung des Klangbildes, Dynamik, Bass-, Mitten- und Höhenwiedergabe, , Klangcharakter (schlank oder voluminös, dumpf oder brillant, hart oder weich, lästig oder angenehm, luftig oder schwer), Verzerrungen (rau oder sauber), Homogenität, Weiträumigkeit, Trockenheit, Transparenz.

Und genau hier, empfinden die Spieler/innen unterschiedlich!

Es ist aber auch so, dass man mit dem Saxophon diese Eigenschaften in Grenzen formen kann, je nach Musikmaterial, wo mal etwas weiches, und mal etwas hartes gefordert wird !

Aber, gewisse Setups haben eine Grundtendenz, und nach dieser Grundtendenz
wird gewählt!

Der eine spielt ein versilbertes SML Sax mit engen nicht weit geöffneten Klassik MPC( .080)!
Der andere spielt ein B&S mit sehr weit geöffneten (.155) Berg Larsen!

Auch Profis die nun tauschen würden, könnten mit all ihrer Kunst, niemals das gleiche Ergebnis hervorbringen!
Würden sie aber nur die Mundstücke tauschen, dann schon eher!

Je näher die Einheit am Spieler ist, je mehr Einfluss hat er/sie!

Aus dieser Sicht, hat das Saxophon wenn es gut eingestellt ist, den geringsten Einfluss!
Aus dieser Sicht , hat auch der Spieler den größten Einfluss, jedoch weniger, wenn die MPC-Einheit falsch gewählt wurde!

Um aber zu ergründen, was allgemein in der Klangeigenschaft und Farbe unter:

*weich/hart
*schlank/voll
*rau/sauber
*luftig/schwer
*dumpf/ brillant!
*hell/dunkel
*schrill/sanft
*rauchig/ klar

empfunden wird, ist es erforderlich, Beispiele zu nennen!

Versucht einmal eure Favoriten oder euch selbst anhand dieser Worte einzuordnen!

LG Hans