Hi Z-Mann,

bei Deinem Posting taucht bei mir der Gedanke auf: Du hast noch nie ein Mark VI in den Händen gehabt oder, Du besitzt eins und hast die Maßstäbe aus den Augen verloren.

Dein mp3-Szenario mag unter Umständen (bei einer gezielten Abmischung) die Soundqualität des Saxophons verschleiern können. Aber das ist ja nicht alles. Als Gitarrist und Saxophonist weisst Du, dass eine Interaktion zwischen Instrument und Instrumentalist stattfindet, die sich in hohem Maße auf die Qualität des Spiels auswirkt. Es gibt Instrumente, die sich gegen den Spieler richten und es gibt Instrumente die sich positiv auf Spielfreude und Inspiration auswirken.

In speziell diesem Thread habe ich das Gefühl, dass zuviele über etwas schreiben, von dem sie keine persönlichen Erfahrungen besitzen.

Im Übrigen sind auch Deine weiteren Beispiele nicht sonderlich überzeugend. Den Aldi-Sekt habe ich seinerzeit auch probiert und verglichen. Das Zeug war einfach gut. Tiefkühlkost ist wegen seiner Qualität und Frische durchaus hochwertig. Frequenzumfang und Klirrfaktor kennzeichnen die Wiedergabequalität einer Hifi-Anlage in keiner Weise.

Mein Vorschlag: Egal ob Mark VI oder Tiefkühlkost - man sollte es probieren und sich erst danach ein Urteil erlauben.

Gruß, Leo

Tolle Diskussion! Das Schöne ist: Alle haben irgendwie Recht!
Saxophone vergleichen kann man, was den Klang angeht, nur selbst mit eigenem Mundstück, direkt gegen(nach-)einander. Da stellt man fest: Oh, das kommt meiner Soundvorstellung entgegen, oder: Nee, da ist so ne komisch scharfe Komponente im Ton, oder, ...
Aber ich kriege aus jeder funktionierenden Kanne mit meinem Ansatz und Mundstück Töne heraus, mit denen ich Außenstehenden imponieren kann!
Was die Applikatur angeht, die kann ich natürlich auch so beurteilen.
Was den Klang angeht: Als Vergleich dient mir mein Chu Berry. Manche fallen richtig ab dagegen. Bei anderen sage ich: Wow, schön, etwas anders, aber gut. Z-Mann hat völlig Recht! Das passiert auch bei billigen Saxophonen! Man sollte Blindtests machen: Der Spieler sollte beim Test gar nicht wissen, was auf der Kanne draufsteht! Dann zehn verschiedene Hörner in eine Reihenfolge bringen. Dabei würde sicherlich so manche Überraschung herauskommen!

Gruß Alf

PS: Die Mark VI, die ich gehört habe oder auch mal testen durfte, waren eigentlich über jeden Zweifel erhaben. Aber mein "Major by Selmer Düsseldorf", made by Keilwerth zur gleichen Zeit wie Mark VI, konnte durchaus mithalten (auch nach dem Urteil zweier Profis) und war viel billiger!



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<em>editiert von: Alf, 11.04.2006, 14:11 Uhr</em><!-- end editby -->

HWP schrieb:
Nun ja Hans, das ist wohl eher meine (auf meiner eigenen Erfahrung basierende) Meinung als ein Geruecht:)

Ich rede hier nur von "Vintage"-Instrumenten und von wirklichen Anfaengern. In den Schulen werden meist Bundy-aehnliche (neuere) Instrumente gespielt, worueber ich mich nicht auslassen will. (Ich war 1992/93 auf einer Highschool in Lansing, Michigan, ich habe die Saxophone gesehen, ich finde sie schrecklich.) Wenn Schulen noch irgendwelche guten alten Vintage-Saxophone besitzen, dann haben sie Glueck, aber das heisst noch lange nicht, dass das gute Anfaenger-Instrumente sind. Die Mechanik der alten USA Hoerner ist nun mal recht klobig und liegt nicht so gut in den Fingern. Und dass viele alte Saxophone (z.B. die Chu Berrys und die Martin) nicht so 100%ig stimmen ist ja auch allgemein bekannt. Natuerlich haben sie vor 50 Jahren nur solche Saxophone besessen, aber da gab's auch noch nichts anderes. Ich bleibe dabei, dass es andere Instrumente gibt, die als Erstinstrumente besser fuer Anfaenger geeignet sind. Insofern wuerde ich Anfaengern beim Kauf ihres ersten Instruments von den meisten Vintage-Saxophonen abraten.

Ausserdem ist es die Aufgabe eines guten Lehrers, den Schueler bei der Instrumentenwahl zu beraten, wenn der Schueler es moechte und es nicht selber besser weiss (natuerlich muss auch der Lehrer versuchen, objektiv an eine Instrumentenauswahl heranzugehen, es gibt nun einmal eine grosse Auswahl guter Instrumente). Kaum ein Anfaenger kennt sich mit Saxophonen aus. Es ist nur von Vorteil fuer Lehrer und beginnende Schueler, wenn an der Intonation und Mechanik eines Saxophons nichts auszusetzen ist. Und das sollte ein guter Lehrer immer noch besser beurteilen koennen als der Schueler (obwohl Hans recht hat, dass viele Lehrer auf diesem Gebiet auch eine Menge lernen koennten). Ich kenne jemanden, der sich auf eigene Faust ein huebsches Saxophon gekauft hatte, deren Intonationsprobleme er leider nicht richtig beurteilt hatte. Der Lehrer hatte seine wahre "Freude" diese im Saxophon-Ensemble einzusetzen. (Gar nicht gut finde ich es, wenn der Lehrer noch ein Geschaeft mit dem Verkauf von Saxophonen an seine Schueler macht... Aber das ist ne andere Geschichte...)

Ich gebe denen Recht, die meinen, dass sich Saxophone (vom gleichen Spieler [nicht nur vom Profi] gespielt) sehr aehnlich anhoeren. Ein Spieler hoert sich fuer den Aussenstehenden auch auf einem Jupiter nur unmerklich schlechter an als auf einem Selmer Mark VI oder Inderbinen. Aber es gibt viele Charakteristiken, die bei einem direkten Vergleich unterschiedlich sein koennen. Es sind sehr feine Unterschiede, die dem erfahrenen Spieler (nicht unbedingt einem Anfaenger) viel mehr auffallen als dem Zuhoerer. (Ich war auf der Musikmesse, und habe einige Dutzend Tenorsaxophone ausprobiert, diese Unterschiede sind manchmal extrem und koennen einem die Freude am Saxophonspielen komplett nehmen. Beim Anspielen von Saxophonen am USA Vintage Saxophon Stand, standen zwei interessierte Zuhoerer dabei und haben mich gebeten gewisse Saxophone zwecks Vergleich anzuspielen, waehrend sie die klanglichen Unterschiede diskutierten. Beim direkten Vergleich konnte man definitiv Klangunterschiede hoeren, auch wenn es sich immer aehnlich anhoerte. Diese in Worte zu fassen, ist nur sehr grob moeglich, und die Definition der Begriffe ist haeufig recht vage. Dennoch gibt es Unterschiede, und am Ende hilft es nichts, den gesuchten Klang in Worte zu fassen, man muss halt fuer sich selber entscheiden, ob man ihn mag oder nicht.)

Die Unterschiede fuer den Spieler selber sind also das Entscheidende! Ein Profi wird sich nicht wohlfuehlen auf einem Mittelklasse-Instrument, das wirkt sich auf sein Spiel aus und es verfliessen die Grenzen ob die Ursache direkt am Instrument zu finden ist oder ob es an dem Spieler liegt. Die Qualitaet eines Saxophons wird auch der Anfaenger nach ein paar Jahren Spielen bemerken. Und er wird dankbar sein, wenn er ein ordentliches oder sogar Profiklasse-Instrument besitzt.



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<em>editiert von: bhimpel, 11.04.2006, 12:44 Uhr</em><!-- end editby -->

Leopold, leider dreimal falsch getippt. Kürzlich habe ich sogar zwei Mark VI Spieler nebeneinander spielen hören, die klangen völlig unterschiedlich. Wo soll denn da der typische, hochbezahlte Selmersound gewesen sein? Ich habe in den letzten Wochen auf der Suche nach einem neuen Saxophon das eine oder andere Selmer angeblasen. Teilweise nicht schlecht, aber 1.800 Euros für ein altes klappriges Super Action 80 Serie 1 (da gefiel mir übrigens der Sound sehr, die Fingerlage überhaupt nicht)? 4.000 für ein Mark VI? Nein danke. Dann hätte mich das schon rundum richtig vom Stuhl hauen müssen. Hat's aber nicht. Für Mythen war ich noch nie bereit zu zahlen.

Alf hat den Fachbegriff, der mir auf der Zunge lag, aber nicht raus wollte, gebracht: "Blindtest." Ich bin mir ziemlich sicher, dass es absolute Glücksache wäre, aus zehn blind vorgespielten Saxophonen die zwei oder drei Selmer Mark VI rauszuhören. Ein Fall für "Wetten, dass ..." Wie gesagt, alles unter der Voraussetzung, dass die anderen Fabrikate eine ordentliche Qualität in Bezug auf die Applikatur besitzen und ebenfalls solide in der Hand liegen. Davon gibt es eine ganze Menge weit unter dem Preis für ein Selmer.

Nur vorsorglich: Ich verspüre keineswegs den "Neid der Besitzlosen". Vielmehr empfinde ich Mitleid mit denen, die nicht Ghetti heißen und ihr hart verdientes Geld für vermeintliche Benefits ausgeben, von denen sie garnichts haben. Wenn jemand Selmer sammelt oder Selmerfreak ist, finde ich das alles o.k. Nur nicht die Aussage: "Das ist ein Selmer, deshalb über jeden Zweifel erhaben und objektiv seinen Preis wert." Ich bleibe dabei: Wenn Du 4.000 Euro hast, und bist, wie fast alle hier im Forum, Amateur, kauf' Dir ein gutes Sax für 2.000 oder 2.500 Euro. Und für die gesparten Euros ein Pariswochenende und reichlich neue Jazz-Cds. Im übrigen kann ich bhimpel zustimmen, der sagt "die Unterschiede für den Spieler sind das Entscheidende". Diese Aussage geht ja auch stark in Richtung Psychologie und Subjektivität.

bhimpel habe ich leibhaftig auf einem Billigsequoia für 1.000 Euro spielen sehen und es klang einfach geil, weil er's eben draufhat. Als Zuhörer brauche ich da kein Selmer mehr für das Dreifache des Preises. Und die Verarbeitung fand er auch o.k.

Langer Rede kurzer Sinn: Wer ein Selmer fürs Wohlbefinden braucht, soll sich eines zulegen. Das fördert den Aufschwung.

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<em>editiert von: Z-Mann, 11.04.2006, 13:30 Uhr</em><!-- end editby -->

@Z-Mann: ich selbst habe kein Mk VI und brauche auch keins. Mein 7er ist nur unwesentlich schlechter als ein gutes MK VI. Außerdem spiele ich erst seit 5 Monaten Saxophon und kann es für mich überhaupt nicht rechtfertigen. Allerdings mache ich seit 35 Jahren R&B und habe zeitweise mit zwei Mark VI-Spielern auf der Bühne gestanden. Der Eine spielte ein Berg Larsen 110/0 der Andere ein Otto Link Tone Master 8*. Das BL klang scheidend, fast scharf, das OL vollmundig und klar. Beide Sounds -weil sehr gute Saxophonisten- waren klasse. Die klanglichen Unterschiede bei den Saxen kommen zum großen Teil vom Spieler und Mundstück.

Einen großen Unterschied zu anderen Fabrikaten ist das sogenannte "cut through". Ein Selmer Mk VI (gute Spieler vorausgesetzt) verschafft sich Gehör. Ich habe es immer wieder erlebt, das verschiedene Saxophone auf der Bühne einfach nicht mehr zu hören waren, während ein Mk VI sich scheinbar mühelos durchsetzt. Manches Mal haben die Saxophonisten die Instrumente spaßeshalber getauscht. Mit dem gleichen Ergebnis.
Mein Fazit: Man darf nicht nur das subjektive Klangerleben zum Maßstab machen, der "cut-through-Faktor" ist mindestens ebenso wichtig und gilt nicht nur für Saxophone.

Leo

Leo, 35 Jahre R&B? Weiter so! Du hängst Du mich glatt noch um fünf Jahre ab Werde die Zeit nutzen, um auf den cut-through-faktor zu achten

Keep on rockin'n'rollin'!

Cut-through-faktor?
Ist damit laut und durchdringend gemeint?
Kann man damit auch ein Glas zum Zerspringen bringen?
Und ob das etwas mit der Schönheit des Tons zu tun hat?

Gruß Alf

"cut through" meint: Durchsetzungfähigkeit im Bandgefüge

Hallo ihr Selmer Spezies...

mal abgesehen davon das ich weiß das das MK VI ein supergeiles Horn ist und sicher seinen Preis wert..

aber Cut Through beim Selmer...da muss ich mal kräftig schmunzeln..mit meinem Conn Chu Berry Tenor Sn 249xxx muss ich mich immer 3 Meter hinter den Selmer plazieren damit die noch gehört werden..und das mit einem unbearbeiteten Brilhart Tonalin Great Neck in damals 3*.

Hatte kürzlich einen Profi hier....der meinte das Conn ist eine Macht!!
und zwar nicht von der dunklen Seite...grins..
Gruß Mario

www.vintagesax.de

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<em>editiert von: Mario, 11.04.2006, 15:10 Uhr</em><!-- end editby -->

es kommt darauf an Was für ein Musik man machen will oder macht. Das CONN ist stärker als das Selmer klar.
Ein gutes MK VI ist aber in Klang non plus ultra, meiner Meinung nach. Ich mag den Selmer "Core" sehr, ist einzigartig.

Mein Chu berry (eingentlich ein NW I ) kommt gut dran, ist lauter, Big Sound.

Ein Mk VI kann flexibler sein und je nach MPC so unterschiedlich klingen. Ein Chu ist nicht mehr sooo flexibel wie ein MK VI.

Was ich an ein MK 6 so toll fand war die Ergonomie , der Klang und die MPC Freundlichkeit.

Das Sax klingt "Vintage" hat aber eine moderne (relativ) Aplikatur. Darum nehmen viele Profis ein MK 6.

in Punkto "cut Through" ist eine "Feigheit" ein MK 6 gegen ein CONN Chu zu stellen.

Da sehe ich das MK 6 als eine französische Lady mit wunderschöner Stimme und das Chu wie der Leon Chu Berry eben, in Person!

Der Ami ist stärker