Hallo,

im Forum geht´s ja manchmal ganz schön hoch her.
Jeder weiß was anderes,jeder hat seine Erfahrungen.
Verständlich - auf einem Gebiet, das mit teilweise wenig fassbaren Parametern, vor allem aber mit Musik zu tun hat.
Mit Kunst also im weitesten Sinne. Da darf man und soll man verschiedener Meinung sein können - auch bei den Material - und Setupfragen.

Ich interessiere mich für Technik im weitesten Sinn und habe gerade ein Buch über Containerschiffe beendet.
Klar doch - Sax gespielt habe ich heute auch.

"Nach dem Buch" wollte ich mehr Informationen über Schiffsdieselmotoren haben. Und bin auf eine Seite geraten, in der sich gestandene Ingenieure und Seeleute sehr detailliert darüber unterhalten:"Wie startet man einen Schiffsdiesel?"

Hatte geglaubt, bei solch einem rein technischen Thema gäb´s nur Klarheit.

Irrtum auf der ganzen Linie! Jeder weiß auch dort was anderes, jeder hat andere Erfahrungen. Einer wirft dem anderen vor, von der aktuellen Materie keine Ahnung zu haben, bezweifelt die geposteten "Kompetenzdaten" des anderen.

Zur Erinnerung - es ging um Schiffsdiesel, nicht um Saxophone, Musik und vielleicht auch Kunst.

Wen´s interessiert - hier ist der Link zu den Schiffsmotorentechnikern:

http://www.wer-weiss-was.de/theme103/article2886892.html

Vorsicht: es geht meistens überaus technisch detailliert zu. Also wirklich nur für Leute, die "sowas" mögen.

Wieso schweifen meine Gedanken beim Beschreiben meines "Schiffsmotoren-Interneterlebnisses" immer wieder zu Saxwelt?

saxclamus

saxclamus schrieb:

Moin!

In der wirklichen Realität, führen mehrere Wege zum Ziel.

Wenn bei minus 20 ° ein Diesel nicht in Wallung kommt, Diesellappen anzünden vorm Lufteinzug, dann nach 10sec. zünden.(Nicht zur Nachahmung empfohlen!)
Natürlich werden große Dieselmotoren durch kleine gestartet, und extrem große durch 3 verschiedene Hilfsdiesel!
Der Anlassdiesel macht Strom für den nächst größeren oder für die Hauptmaschine. Ein U-Bootdiesel wird durch Batterie gestartet, ab so 8000 Ps auch schon mal mit einem kleinen Anlassdiesel.

Wie du auf die Verbindung zwischen Sax und Dieselmotoren kommst, weiß ich nicht.
Vielleicht weil die wirkliche Erfahrung vielfältiger ist?

Das fatale `Papa Charlies Vater hat gesagt` beruht auf einem Abgrasen im Internet.
Die Selbigen haben kaum Erfahrungen gemacht, sie berufen sich stets auf andere, auf Artikel und Untersuchungen.

Würden sie mehr ausprobieren, hätten sie auch eine wirkliche Erfahrung!

Und nicht zuletzt genannt, hast du doch auch null Verantwortung, wenn du das schreibst was andere schreiben.

LG Hans

hwp schrieb:
Oh ja. Wie wahr wie wahr. Heute torkelt man in einer Welt voller "Unverbindlichkeiten".
Ich krieg immer Füße, wenn Leute Ihr Gesagtes direkt relativieren. Z.B. "...., würde ich mal sagen", oder "sag ich mal so".
Ja entweder sag ich's und meine es auch so, oder ich schweige!

Aber ich glaube Saxclamus wollte darauf hinaus, dass selbst auf einem technischen Gebiet, auf dem Sachverhalte nachgemessen, errechnet etc. werden können, es kein reines "Schwarz-Weiß" gibt.

Wobei ich mir vorstellen kann, dass man auch im Bereich Saxophon sehr physikalisch analytisch vorgehen könnte. Klangveränderungen messen, berechnen (siehe psychoakustik, virtual modelling). Ob das Ergebnis aber glücklich macht? Ich kenne es aus einem anderen Bereich: "Der teuerste virtual modeling Amp kommt meiner Meinung nicht an einen einfachen Röhrenamp (Marshall; Fender; Mesa) klanglich und in seiner Nuanciertheit ran.

Grüne Füße
Phil

Hallo,

hwp schrieb:

"Sax und Dieselmotoren" - passt ja nicht wirklich zusammen.

Was - für mich - irgendwie zusammenpasste und nachdenkenswert erschien und weiter erscheint, das war die Art und Weise, wie in einer "Internetgesprächsrunde" zu einem Thema, das unterschiedlicher zu den Themen in Saxwelt nicht sein könnte argumentiert und geredet wurde.

Und da sehe ich Parallelen zu Saxwelt - vielleicht ist das im ganzen Internet so.

saxclamus

@saxclamus:Das ist nicht nur im Internet so, das war schon immer so. Nur kann man das durch die gigantische Beschleunigung der Prozesse im Internet sehr viel besser erkennen.

Früher wurde im wissenschaftlichen Bereich der Kampf über die Publikationen ausgetragen. Die Reaktionszeiten liegen dort aber in der Größenordnung von Monaten. Die Diskussion schleppte sich also ggf. über Jahre hin. Es gibt da ein schönes Beispiel aus eigener Erfahrung, wo mehrere Theorien zu einem Phänomen von ihren Urhebern erbittert verteidigt wurden. Diese ließen sich auch nicht dadurch beeindrucken, dass nachgewiesen wurde, dass nahezu alle dieser Theorien auf einer falschen Voraussetzung beruhten, die bereits Jahrzehnte zuvor aufgestellt und nie wieder hinterfragt wurde.

Dann kommt noch hinzu: Wenn ich keine vernünftige Theorie habe, kann ich auch kein brauchbares Experiment ersinnen um die Sache zu klären. Auf falsche Fragen bekomme ich höchstens zufällig eine richtige Antwort.

@hwp:Was ist den bitte die wirkliche Realität? Schon Paul Watzlawik betitelte eines seiner Bücher: Wie wirklich ist die Wirklichkeit?
Vielleicht gibt es ja viele Wirklichkeiten. Im Grenzfall für jeden Menschen eine!? Und dann hast Du wieder recht.
Das ist es ja gerade nicht, auch wenn es so scheint. Vielleicht kann man nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden, weil keiner mehr weiß, wer nun von wem abgeschrieben hat. Die Verantwortung aber bleibt! Wenn das viele und immer wieder machen, führt das am Ende so weit, dass du Leib und Leben riskierst, wenn du nicht mehr schreibst, was die Anderen schreiben.

Aber ich gebe es zu, ich mache es auch manchmal. Vielleicht weil es so schön bequem ist, vielleicht weil es mir gerade so in den Kram passt, vielleicht weil es mein schönes Vorurteil bestätigt. Asche auf mein Haupt!

Johannes

saxclamus schrieb:
Moin !

Jo, es ist !

Wenn Menschen sich gegenüber stehen, dann sagen sie sich nur selten was sie im Net schreiben.
Es ist wie eine Wand der Distanz, Unverbindlichkeit hoch 3!
In anderen Foren werden Figuren aufgebaut die es in Wirklichkeit nicht gibt.

Moderner Wandel, aber der wirklich Nährwert ist ein persönliches Meeting der alten Couleur, jenseits von virtuellem Trugschluss!

Saxophon lernen durch direkten Kontakt, Austausch; zeigen und vorspielen.

Wenn einer schreibt, `nee geht nicht so gut`, dann direkt zeigen, `schau mal hier`,da verschwinden wirkliche Probleme oder Zweifel.

Die Realität ist bedeutend interessanter, und alle meine geschriebenen Beiträge haben für mich nur dann Nährwert, wenn ich sehe was wirklich ankommt!

Der Rest ist Internetsport, wo die stillsten Leute mal auf den Putz hauen, `hier darf ich mal cool sein` oder was auch immer!

Man kann hier lesen und sich informieren, aber nachhaltig den größten Nährwert ziehen, da habe ich erhebliche Zweifel!

Der Mensch braucht den direkten Menschen, und nicht Fassaden von aufgebauschter Vorstellung wie es sein könnte!

Für nackte Information ist Internet ganz nett und von Vorteil, aber satt macht das nicht!

LG Hans

Richtig, Hans. Es ist eben nur Information. Wenn du über dein Wissen schreibst, so kommt Information dabei heraus. Und wenn jemand anderes diese Information aufnimmt, hat er noch lange nicht dein Wissen. Dein Wissen gibt es nur in dir und es ist von all deiner persönlichen Erfahrung abhängig. Deshalb lässt es sich auch nicht so ohne Weiteres übertragen. Am Besten geht es noch interaktiv, so wie Du schreibst. So war es in früheren Zeiten. Der Schüler ist seinem Meister hinterhergelaufen und hat alles aufgesogen, wessen er habhaft werden konnte. Er hat gewissermaßen mit ihm gelebt. Und nach einigen Jahren war er dann Geselle und hatte die Grundlagen, um mit eigener Erfahrung weiter zu kommen, selber Meister zu werden, einen Schritt über seinen Meister hinaus. Die Zeiten scheinen nun vorbei zu sein. Es lebe das Mittelmaß.

Johannes

Und nun zur Ehrenrettung des Internets:

1. In sehr vielen Fällen ist natürlich Information absolut ausreichend. Wenn ich bei einem Saxophon z.B. zu einer Seriennummer das Herstellungsjahr suche, so will und muss ich mehr nicht wissen.

2. Ein Internet-Forum bietet etwas, was in der "wirklichen Realität" nur selten vorkommt. Hier treffen sich und diskutieren Laien, Handwerker und Doktoren der Physik, Fischköppe, sture Franken (da zähle ich mich dazu) und Beutebrasilianer, Philosophen, Musiker und Metzger. Wo gibt es das sonst noch? Und es wird niemand bestreiten, dass durch die unterschiedlichen Sichtweisen und Kenntnisse durchaus neue Erkenntnisse generiert, Ideen verbreitet und Vorurteile abgebaut werden.

Einen schönen Tag wünsche ich Euch. Hier in Riga, wo ich derzeit weile, ist es noch kühl aber der strahlend blaue Himmel läßt das Allerbeste erwarten. Ich gehe jetzt in die Stadt und schaue mal, ob es hier auch schöne Saxophone gibt.

Johannes

Moin!


Ansonsten ist der Mensch das brutalste was die Evolution hervor gebracht hat, wenn es dann nur um Dieselmotoren geht, wäre es nicht schlimm!

Man unterhält sich über technische Dinge, leider zu wenig über den Menschen an sich, wie naiv waren doch die Atombomben Erbauer!

Hier ein anderes Beispiel:

Jahr 2103
Hallo Otto # habe über Kanal 3529 eine Frau geheiratet #
sie schlug nach 3 Wochen vor sich zu treffen zum knuddeln #
wie es zuletzt 2050 gemacht wurde # sie spielt auch diese krumme Blechröhre # nun muß ich sie dem Hauptkanal 10 melden # weil das alles strafbare Handlungen sind # sie wird dann eliminiert und nur noch als Datensatz verfügbar sein #
Ich habe immer Pech # werde mal den Kanal wechseln # piiiiiiiep

Internet nimmt Hemmschwellen, deshalb sollte man es schärfer im Auge behalten!


LG Hans

Da gibt es viel zu zu schreiben. Erstmal zur Richtigkeit von Informationen. Früher hielten wir für richtig, was 'schwarz auf weiß' stand, im Brockhaus oder Meyers, oder sogar in der Zeitung. Noch heute denken wir, die Deutsche Presseagentur würde wertfrei und neutral berichten. Na, da fragen wir mal einen Afghanen oder Iraner, was der dazu meint.

Richtig ist, dass der Einzelne mit seinem Wissen in der Regel daneben liegt. Es gibt ein schönes Beispiel, wo nach einem untergegangenen Schiff gesucht wurde. Man hatte zwar den einen oder anderen Anhaltspunkt, fand es aber trotzdem nicht. Dann schrieb man alle Experten auf diesem Gebiet an und bat um eine Schätzung der Koordinaten. Diese sammelte man, mittelte sie und fand das Schiff 200 Meter neben der geschätzten Stelle. Und auch hier war das eigentlich Enorme, das keiner der einzelnen Experten besser war als der Durchschnitt aller!

Das Experiment ist wiederholbar: Ranga Yogeshwar hat auf dem Wallraffplatz in Köln Murmeln schätzen lassen. Es waren wohl 40.000 Stück und die Masse kam der Zahl auf ein paar Hundert Murmeln nahe an die richtige Lösung, wobei auch Schätzungen von 1 Millonen und 300 Stück dabei waren. Die Ausreißer scheinen gar nicht ins Gewicht zu fallen.

Wikipedia hat gezeigt, dass es möglich ist, dass alle zusammen ein Lexikon schreiben können. Hätte uns das einer 1980 gesagt, dann hätte es geheißen: da kann ja jeder schreiben, was er will. Eben, kann er auch (inzwischen mit immer mehr Einschränkungen) und trotzdem ist das Werk in vielen Bereichen besser und umfangreicher als ein Lexikon aus der Hand einer Redaktion.

Ein quasi anarchistisches Modell. Und das Internetz macht es möglich. Für mich ist eines der entscheidenden Punkte im Netz, dass (zumindest national) die Klassen aufgelöst sind; ob ich mit einem Bankdirektor oder einem Prekarianer schreibe, weiß ich erst einmal nicht. Das hat große Vorteile, weil man sich unvoreingenommen gegenüber steht.

Das Internet wird in den folgenden Jahren stark unsere Demokratie verändern, da es nun möglich ist, ein wenig mehr Demokratie zu leben, als alle 4 Jahre mit einem X. Das Volk in seiner Masse ist intelligenter als der einzele Experte. Warum sollten wir diese Intelligenz nicht nutzen?

Zurück zum Schiffsdiesel. Es ist doch wunderschön, so viele Meinungen zu hören. Und desto breiter die Erfahrungswelt der Einzelnen ist, umso stabiler wird das Ganze.