Frettchen in der Höhle, oder: wo sind die Weltverbesserer?
aber ... sind wir nicht Weltverbesserer -- eben und gerade weil es nichts zu verbessern gibt?

Und was verbessern wir dann, wenn das bedingungsloses Grundeinkommen einfgeführt ist, eine schlaraffendlandähnliche Völlerei geschaffen ist, die allewundsachauchdichsundmichswirlichs glücklich gemacht hat?

Es war nicht allein Karl Marx, der einen ökonomischen Entwurf machte, pue. Geniale Ideen sind immer die Ideen Vieler, nur Marx konnte sie am besten ausformulieren. So, wie auf die Postings Bestimmter die Antworten nur so s-pue'deln, während sie bei anderen stockäään.

Marx war von Hegel beeinflusst, dessen Ideen er und Engels weiterentwickelt haben und selbstverständlich sind Marx' Ideen dann auch danach weitergepflegt worden -- bis in die heutige Zeit. Wie kann mann so etwas übersehen?

Ich erinnere mich, wie wir Ende der 80er zu Robert Steigerwalds Füßen Vorträgen über Staatsmonopolkapitalismus gelauscht haben und weiß, wie bewusst seinerzeit die Diskussion über Glasnost und Perestroika geführt worden war (auf ökonomischer Basis).

Aber dann gab es einen Bruch oder einen Riss. Einen gefühlten Unfalltod der gesamten Linke und rückschauend bleibt nach 20 Jahren auch ein veraltetes Modell, so genannt Sozialismus, zurück, dessen Überbau genial, dessen Durchführung aber gescheitert sein soll. -- Nun denn, kein Wunder, dass ehemalige Linke heute lieber im Fußballstadion grölen oder Sax spielen.

Wenn ich richtig lese, willst du, pue, den Überbau, also die Denk- oder Sichtweise auf die Produktionsmittel verändern und versprichst dir davon, dass mensch dann automatisch eigenverantwortlicher denkt, sobald er/sie sich nicht wie in einer Art schläfrigem Trott ständig unten, sondern oben an der Spitze der Entscheidungsträgerschaft sieht.

Du setzt somit auf die Kraft eines mündigen Burgers, unterwandert von den Ideen einer Self-Fulfilling-Prophecy? -- also: man möge sich denken, es wäre bereits so und mit genügend Auto-Suggestion stellten die Verhältnisse sich dann automatisch bitte friedlich ein -- so man endlich bewusst ist?

Oder ist es ein heiltherapeutisches Schema? Man sagt den Schafen: ihr seid groß, ihr seid groß, ihr seid tapfer, ihr seid <grooaaahhh> wie Wölfe?

Meine Fragen sind deswegen ketzerisch, weil ich sehen will, wie dein Modell mit Wind von Vorne funktioniert. Vielleicht steckt ja etwas Brauchbares dahinter, auch wenn es mir immer noch amerikanisch daherkommt.

Wahrscheinlich beklagst du, dass mensch nicht eigenverantwortlich genug denkt, dass er es sich eingerichtet hat in seinem "ihr da oben", "wie hier unten" Gedenke -- das ist eine Komponente, die auch bei Marx zu kurz kommt, zugegeben und ... wie ich meine!

Ich überlege einmal, was ich tun würde, wenn ich ein Grundeinkommen hätte ... ersterensens würde ich morgens lang ausschlafen. Dann würde ich je nach Lust und Laune am PC meine eMails beantworten. Oder eben nicht. Einkaufen, Geld ausgeben <hechel helchel> gefiele mir. Auch mal bei Media Markt vorbei schauen, Geiz ist geil -- wenn man den hat. Oder Geld. Mal gucken, was in den Foren abgeht. Juchuuu, Joyclub, saxwelt, ... bei schönem Wetter würde ich <gooooogelln> spazieren gehen. Ich würde mir einen Hund anschaffen, weil ich dann gerne mehr spazieren würde. Ich müsste schnell ma jemanden finden, der trotz Grundeinkommen meinem Hund Manieren und Gehorsam beibringt, denn ich möchte einen gehorsamen Hund, aber die langwierige Erziehung wäre mir zu <gääähhhn> zu envierierend oder so und ja, ich sags euch, KÖNNEN WIR GERNE HIER IM FORUM DISKUTIEREN! -- weil auch zu undemokratisch.

Saxspielen würde ich nachmittags. Wenn ich das mit dem Rhythmus gebügelt bekomme. Wenn nicht, kauf ich mir ein Drumset nebst Lehrer. holla. Die restliche Zeit würde ich mit meinem Sohn in Freizeitparks und Kinos abhängen. Ja. Cooool, ne echt, ich jättekeine Problem, das Grundeinkommen zu verstreunern.

Doch .... eigentlich find ich es in diesem Zusamenhandsdenkmodell ganz nett, dass Menschen gezwungen werden Geld zu verdienen! Wirkllich. Sonst hätt ich nämlich als Grundeinkommenerin bald kein Kino mehr. Denn wenn ich Grundeinkommen hab, dann die Kreativen schon lange! Kein Kino, keine Freizeitparks hieße das. Künstler sind faul. Künstler würden zuerst abkacken (pardon), womöglich würden sie über einen gewissen Zeitdruck hinaus nicht einmal eines Antwortpostings hier im Forum fähig sein und am Ende würde ich allein sein/und/oder im Wald spazieren gehen? Heeee! mit Hund .... Hört mich niemand?

LG, wallenstein
(.... bissige weltgedanken dahingesprudelt)

Gut gewaut, wallender Stein.

Ich gebe zu, nicht die Zeit zu finden, diesem Frett die nötige Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Das ist schmerzlich, weil er mir ganz nah am Herzen liegt.

Und nicht dir gebühret Antwort, sondern zuvorderst dem verdienten Mitglied LamaGeli.

Da ich müde bin, möchte ich kurz antworten:

Völlig einig mit dir. Der Horror vor dem Nullwachstum ist Verachtung der Menschenrechte. Nichts kann wachsen, ohne Anderem den Raum zu nehmen.

So habe ich 'Größeres' auch nicht gemeint. Größeres meint, das man effektive Strukturen aufbaut und pflegt, in der mehr als ein Mensch zusammen arbeiten. Ein Betrieb mit 200 Mitarbeitern muss nicht mehr Gewinn machen als einer mit zweien. Ist auch nicht so, sonst wäre die Mitarbeiterzahl ja Garant für Gewinn.

Wachstum (größer werden) ist wichtig in Form von Erneuerung, dazu gehört zweifellos die Erhöhung von Effizienz, wie die Natur es uns zeigt. Obacht aber ist geboten, ob die Effizienz der Allgemeinheit zugute kommt oder einigen Wenigen. Geht die soziale Schere auseinander, mangelt es an Obacht.

Ich glaube weder an ein Modell mit reiner Marktwirtschaft noch an ein Modell reiner Planwirtschaft. Der Weg liegt irgend wo dazwischen. Wo, weiß das Volk besser als ich.

Noch jet: die Bilanz des Energieaufwandes zum Ernten einer Kartoffel ist zur Zeit katastrophal. Der Mensch vor 500 Jahren erntete sie mit erheblich weniger Aufwand (die Zahlen sah ich irgend wo). Da sind gute Ideen gefragt. Betrifft auch das Thema Effizienz.


Sorry wallenstein, die Antwort stand noch aus. Nu bin ich müde. Gerne belle ich die nächsten Tage zurück, verlasse dich darauf.

Die Natur wächst nicht nur, sie erneuert sich, indem sie Altes sterben lässt. Die Frage ist lediglich, was sich der Naturbetrachter herauspickt: das Wchstum oder das Sterben. Letzteres kaum, denn es erinnert uns an eine Sache, die uns noch bevorsteht

Davon ab, wenn man Wachstum durch "Wandel" ersetzt, ist man auf der sicheren Seite!

LG, wallenstein

Liebe Wallenstein,

ja, Wandel klingt gut, aber auch ein wenig unverbindlich. Erneuern und Sterben gefällt mir auch.

Kurz zu Marx und Konsorten. Hegel und Lenin hab ich irgendwo schon einmal gehört und natürlich gab es 'Weiterdenker'. Die Linke hat es aber nicht geschafft, die Diskussionen in eine breitere Öffentlichkeit zu stellen. Die Misswirtschaft und Borniertheit der Diktatoren des Proletariats (ist diese Phase irgend wann mal abgeschlossen worden?) oder eines real existierenden Sozialismus stellte Alles in den Schatten, was Mao-, Marx-, Lenin-, Sparta-, Trotz- in ihren -kisten diskutierten. Die vereinzelten Anhänger linker Theorien ergingen sich in gegenseitigen Grabenkämpfen und mit der feindlichen Übernahme der DDR war der Wind ganz raus aus den schattigen Segeln. Sehen wir ja ähnlich.

Nein, gar nicht. Eher anders herum. Ich will das, was Demokratie heißt. Ich sehe mich verantwortlich für unser Land und bin ein mündiger Bürger. Ich bestimme die Politik. Wie die Sicht auf die Produktionsmittel ist, darüber sollten wir diskutieren. Hab keine feste Ansicht in Bezug auf diese, die ich vermitteln wöllte.

Ja, ich setze auf den mündigen Bürger, aber nicht auf einen unterwanderten. Die selbsterfüllende Profezeihung sieht für mich so aus: 'ich bin so klein und halt mich raus, hat ja doch keinen Zweck'. Genau das sich 'unten' Denken und Schweigen erfüllt sich ständig selbst.

An einer Brücke über die A40 steht einer der besten Sprüche, die ich kenne: "Ihr steht nicht im Stau, ihr seid der Stau"

Die Erkenntnis ist banal wie verblüffend und sie offenbart unsere Sichtweise: wir sind die vom Stau Geschädigten!? Nein, wir sind Schädiger und Beschädigte zugleich. Quasi Selbstschädiger. Und so erlebe ich große Teile meiner Mitbürger; sie fühlen sich als die von der Politik Geschädigten. Wir sind aber selbst in unserer Haltung als schweigende Unterhunde politisch. Das Schweigen ist nicht eine Haltung zur Politik, sondern das Schweigen ist Politik. Das Stehen im Stau ist der Stau. Wir sind die Demokratie, die uns zusteht. Es selffullfilled sich jeden Tag. Leider. Wenn wir zur Politik schweigen, dann ist das ein Widerspruch in sich, denn das Schweigen ist längst politische (Un)Tat.


Zum Grundeinkommen: ich glaube nicht an die Faulenzertheorie und kann nicht sehen, dass das Geld schlecht angelegt ist; zumindest gehst du shoppen, das heißt, der Staat bekommt schon mal die Hälfte über die Steuer zurück und den Rest bekommt der, der so töricht ist, noch zu arbeiten. Das Modell gefällt mir irgendwie immer noch besser, als Autos einzustampfen.

Warum sind Künstler faul?

Liebe Grüße, Pudel Pü

... gesetzt den Fall, die Politiker würden mit einem Mal den Kram hinschmeißen und sagen: macht euren Scheiß doch allein! Dann würden sie abdanken und uns mit ungewaschenen Hälsen im Regen stehen lassen.

Was würde passieren? Eine Panik würde passieren. Unsicherheit und Angst würden sich ausbreiten.

Es gibt da eine schöne Geschichte, ich weiß nicht, ob sie Anekdote ist oder ob sie tatsächlich so passiert war: Als bei dem Sturm auf die Bastille, die seinerzeit auch Gefängnis war, die Gefangenen befreit worden waren, kamen diese nach nur zwei Nächten freiwillig zurück in ihr Gefängnis. Sie waren "da Draußen" völlig orientierungslos.

Wer will denn so viel Freiheit? Auf einmal mitdenken und mitverantwortlich sein?
Die Masse bietet Schutz. Was alle tun, wird schon richtig sein. Irgendwie.

Was ich sagen will: wir, das Volk, haben bereits absolut die Regierung, die wir verdient haben. Es ist alles bestens!

Die Menschen wollen meckern, aber nichts ändern. Das ist die hier hoch gepriesene Massen-Intelligenz. Vielleicht wollen sie auch einen ordentlichen Überbau, einen triftigen (philosophischen Grund haben), um den Popo zu heben. Aber sie wollen nichts Tradiertes. Sie wollen ein bisschen Marktwirtschaft, das ist okay, auch ein wenig Planwirtschaft. Sie wollen volle Regale, solange es Fisch und Fleisch beide gibt, ist das richtig, auch wenn sie selbst nichts kaufen können. Dann wissen sie aber wenigstens, dass es da ist, dass sie selbst nur zu dumm, zu arbeitslos oder zu raffgierig sind.

Sie wollen ein wenig "fragt uns ruhig" in der Politik, aber um Gottes Willen in diesen Zeiten nicht mitentscheiden. Eher ein: "macht ihr mal, ihr wisst schon, was gut für uns ist."

Von tausend Kühen, die auf der Weide stehen und abend für abend gemolken werden, mögen nur zwei darüber widerkäuen, was für eine sinnlose Ausbeute die Milchwirtschaft ist, alle anderen sind mehr oder weniger mit Grasen und Verdauen, mit sich selbst, beschäftigt.

Man kann anstatt zu sagen "Künstler sind faul", auch sagen "Musiker sind faul". Hin und wieder juckt der Stachel, ich fürchte mich vor diesem kollektivem Schweigen, aber wohin noch provozieren?

Vielleicht, denke ich, haben wir etwas Wesentliches übersehen. Ja, dauernd denke ich, ich habe etwas Wesentliches übersehen. Wir haben Internet, wir haben wikipedia, wir haben den absoluten Wissens-Kommunismus: Bildung für alle, Intelligenz für jeden! Kann es sein, dass die Menschen sich schlau lesen? Sind sie damit beschäftigt? Ich denke an die Wissens-Emanzipation, die seinerzeit die Erfindung des Buchdrucks nach sich gezogen hat. Die Emanzipation kam auch nicht zeitgleich mit der technischen Erfindung!

Außerdem ... wir (Mensch) hat sich ganz schön in die Scheiße geritten. Die Luft ist verpestet, das Essen vergiftet und so langsam erkennt man, dass Geld nicht alles ist. Klar, das haben schon die weisen Indianer damals gesagt, aber wir haben auch unseren Kindern gesagt, sie sollen nicht an die heiße Herdplatte fassen. Hm ... haben sie sich daran gehalten?

uiiii, apropos ... ich muss an den Herd. Zurück. Kindchen kommt gleich von der Schule und hat Hunger.

Später mehr, Grüße an den Puedel

wallenstein

pue, der von dir beschriebene mündige mitregierende Bürger ist sicher eine tolle Sache. Aber die Einführung der Grundversorgung wird diesen nicht automatisch erschaffen.
Und wenn wir alles mündige mitregierende Bürger wären, dann könnten wir uns die Grundversorgung wahrscheinlich auch sparen, dann würden sowohl Kapitalismus als auch Kommunismus wunderbar funktionieren.

Mitreden will jeder, mitverantworten will keiner. Drum ist es auch so schwierig, Kandidaten für politische Gremien zu kriegen. Zumindest für die, die ehrenamtlich sind.

@RainerBurkhardt: die beiden Themen haben etwas zufällig zusammen gefunden. Das Grundgehalt hat nur sehr mittelbar mit der umgedrehten Pyramide zu tun, da hast du Recht.

@wallenstein: ich will keine Revolution, keinen Umsturz, sondern ein neues Wahl- und Volksabstimmungsrecht, welches (allerdings erheblich) über das heutige System hinaus geht. Ich möchte ein System, bei welchem wir über eine sichere Internetverbindung die Möglichkeit haben, dreimal oder öfter pro Woche über die anliegenden Probleme abzustimmen.

Eine Veränderung unseres demokratischen Systems in diese Richtung kann langsam vonstatten geht und natürlich wachsen. Nur einen Anfang müssen wir langsam mal machen.

Wäre ich 1995 mit der Idee gekommen, wir machen ein Lexikon auf, in der jeder hineinschreiben kann, was sie will, dann hätte ich mindestens so viel Gegenwind wie hier und treffliche Argumente bekommen: 'da kann ja jeder schreiben, was er will!' Genau, kann er auch (heutzutage leider nicht mehr ganz), er kann sogar lügen. Das Gute daran ist, dass wir und hier der möglichen Lüge bewusst sind. Die Qualität dieses Lexikons ist dennoch erstaunlich hoch. Wäre der gute alte Brockhaus der gleichen kritischen Beurteilung ausgesetzt wie Wikipedia, dann möchte ich nicht wissen, wie es seinen den 'Wahrheitsgehalt' stände. Ich glaube der DPA weniger als diesem durch und durch anarchistischen Wissensgebilde. Anarchie hat viel mit Eigenorganisation zu tun und gar nichts mit Chaos.

Das gute alte schwarz-auf-weiß Geschriebene gibt es nicht mehr. Auch das Urheberrecht ist in dieser Form nicht mehr zu halten. Patienten wissen plötzlich mehr von ihrer Krankheit, als der Hausarzt und mehr, als den Pharmakonzernen lieb ist. Der An- und Verkauf von Waren geht über ebay von privat zu privat und die peer-to-peer-Technik schafft Riesennetze. Es steht zu hoffen, dass auch die gebranntschatzten Kontinente bald vermehrt Zugang zum Netz bekommen.


Hinter all dem hinkt die demokratische Realität her. Auch wenn es erst einmal nicht viele Bürger gibt, die sich für mündig halten und den Mund aufmachen, warum sollen die denn sich nicht einbringen dürfen? Die Petition hat doch gezeigt, dass es schnell 50.000 Stimmen für eine Sache gibt. Das Interesse an Online-Petitionen wächst beständig und mein Bäcker hat da noch gar nicht von gehört. Das Ding wird boomen und auch die Idee der direkten Demokratie wird ihren Weg gehen, da bin ich mir sicher. Es ist nur eine Frage der Zeit.