Ist euch eigentlich nicht der Hauptaspekt dieses Versuchs aufgegangen?
Ein Huhn kann maximal 200 Körner fressen, ohne zu platzen! Trotzdem reicht ihm doppelt so viel nicht aus, sondern es will noch mehr haben.
Und wenn das schon bei Hühnern so, ist, dann könnt ihr bei den Menschen Pyramiden umdrehen, so lange ihr wollt.

michat schrieb:
Das wäre nichts Neues, oder?

Welche Kohle meinst Du?

Vermutlich der größte Irrtum über diese Idee: Eine Zusammenfassung aller schon vorhandenen Steuern bedeutet keine effektive Erhöhung.

Frau Wiest hat die Petition eingereicht, das dürfen alle BürgerInnen.

Darum genau geht es auch: Ein bedingungsloses Grundeinkommen, dass allen BürgerInnen ab Geburt zusteht. Wichtig ist, dass es zwar bedarfsunabhängig für alle gilt, aber kein Extra ist, kein zusätzliches Einkommen. Im Film auf Seite 1 ist das alles gut erklärt.

Die EU wird gerne als böser Bube hingestellt, wenn der politische Wille für etwas fehlt. Ich sehe da nicht wirklich ein Problem.

Die interessierten Kreise können immer nur das was wir ihnen zugestehen.

Natürlich, das ist eine gesellschaftliche Verantwortung, die bereits wahrgenommen wird, allerdings völlig unwürdig und kontraproduktiv.

Na ja, Brot essen und Saxophon spielen, warum nicht?

Liebe Grüße

Chris

Je mehr ich über das Hühnerbeispiel nachdenke, desto weniger weiß ich, was es mir sagen will.

Wenn es um die Ingelligenz der Tiere geht, kann ich nur sagen, dass auch diese in der Gruppe intelligenter sind als einzeln. Sie haben mindestens 5 verschiedene Arten zu gackern drauf, um ihren Kollegen mitzuteilen, dass es Futter gibt oder dass Feinde im Anflug sind.

Oder ging es um die Raffgier, wie RainerBurkhardt es beschreibt. Was aber hat das mit dem Umdrehen der Pyramide zu tun? Die Menschen sind raffgierig, na und? Im einen, wie im anderen System. Im neueren System kann ich aber bestimmen, welchen Weg wir zwischen freier Marktwirtschaft und Planwirtschaft gehen wollen. Ich glaube nicht, dass wir uns so schnell vom Eigentum oder Geld trennen werden. Ich glaube aber, dass das Kartellrecht häufiger bemüht würde, als heutzutage.

Mir ging es erst einmal darum, dass das Volk bestimmt, wie wir es machen. Vielleicht entscheidet es sich ja in der ersten vollelektronischen Abstimmung für die Wiedereinführung des Kaisers und schafft die Demokratie ab.
Vielleicht entscheidet die Mehrheit die Streichung aller Gelder für Nichterwerbstätige.
Ich denke, die ersten Volksentscheide wären ähnlich konservativ wie viele der Volksabstimmungen in der Schweiz. Was mich aber schon sehr erleichtern würde, wäre, wenn ich die Diskussionen, 'was die da oben alles so falsch machen', nicht mehr jeden Tag mit anhören müsste, weil ich sagen könnte, die da unten machen doch, was du bestimmt hast.

Das Umdrehen der Pyramide schafft nicht den Kapitalismus ab, sondern stellt die die Demokratie auf die Beine.

Die Raffgier ist die Ursache für viele Übel, zum Beispiel für die jetzige Finanzkrise. Wenn die Menschen damit zufrieden wären, dass sie nur so viel Geld verdienen, wie sie auch ausgeben können, dann gäbe es weniger Superreiche und weniger Arme.
Wer jetzt in der Lage ist, seine Raffgier erfolgreich auszuleben, der wird es auch später sein, und das wird dann nach kurzer Zeit dazu führen, dass eine Grundversorgung von ein paar tausend Euro auch nicht mehr wert ist, als momentan ein Hartz IV oder eine Sozialhilfe.

Schau, der Mensch ist gut ... und schlecht. Das wird immer so bleiben. Würde sich das nämlich nicht die Waage halten, dann wäre der Mensch in den letzten 160.000 Jahren immer besser, oder eben immer schlechter geworden. Er wäre also heute mit Sicherheit ungeheuer gut oder ungeheuer schlecht. Da das nicht so ist, kann man davon ausgehen, dass der Mensch zumindest die nächsten 10 Jahre bleibt, wie er ist.

Die These, dass die Finanzkrise an der Raffgier liegt, ist sicher richtig, aber sie führt zu nix. Es liegt am Regen, dass ich nass geworden bin, wäre eine ähnliche Aussage und bringt uns gleich weiter: wir müssen halt sehen, wie wir mit dem Regen (oder eben der Raffgier) leben können. Wahrscheinlich ist das Raffen ureigenster Trieb und gar nicht böse gemeint, sondern überlebenswichtiger Bestandteil.

Die Frage ist eher, warum wir soviel Raffgier zugelassen haben. In dem Moment, wo wir meinen, dass der Gieraffe das Gemeinwohl beeinträchtigt, sollten wir ihm auf die Finger hauen.

Das hammse verpeilt, die noch Oberen. Womöglich wurden sie schlecht beraten, grins.
Oder haben wir am Ende selbst versagt?

Ja, das sehe ich auch so. Damit dürfen wir den Hebel nicht bei der Politik ansetzen, sondern müssen feststellen, dass "wir Volk" bereits genau die Politik haben, die wir haben wollen. Natürlich wird geklagt, aber über das Wetter wird auch geklagt. Klagen scheint in der Natur des Menschen zu liegen.

pue, was genau bezweckst du, wenn du rätst, das Dreieck auf den Kopf zu stellen und es längere Zeit zu betrachten? Es gibt im Tarot eine Karte "Der Gehängte" -- etwa so: einmal alles auf den Kopf stellen und aus dem umgedrehten Blickwinkel eine neue Sicht auf das Umfeld gewinnen? Oder wird beim ausgiebigen Betrachten eines kippeligen Dreiecks die innere Zellstruktur mobilisiert und erinnert sich plötzlich an das, was sie an positiver Erbanlage gespeichert hat?

Falls das Dreieck politisches Modell sein soll, so hatten wir das bereits: Alle Macht dem Volke, Völker hört die Signale, Diktatur des Proletariats, etc.pp. da kommt das auf den Kopf gestellte Dreieck wie alter Wein in neuen Schläuchen daher. Oder hat das Fernsehen uns so verdummt, dass wir solch einfacher Bildchen bedürfen, um einfache Ideen zu visualisieren und später en detail erklärt zu bekommen?

Es gibt viele gute Ansätze. Man nehme nur die zehn Gebote. Die Bibel, oder auch die Idee des Kommunismus, die alle sind keine Schlechten. Aber weil der Mensch ein Mensch ... oder anders, nur unschöner ausgedrückt: sobald in der Menschheitsgeschichte eine humanitärere Staatsform sich etabliert hatte, knubbelten sich schnell wieder dieselben Schweine vor den (neuen) Trögen.

Dabei wäre es so einfach, die Raffgier einzudämmen, man müsste lediglich verhindern, dass Kapital akkumuliert. Dazu müssen im ersten Schritt Politik und Wirtschaft wieder entfilzt werden. Inzwischen geht es aber sehr genau in die andere Richtung (als das Bauunternehmen Holzmann 1999 mit Bundesgeldern saniert wurde, hatte das Fanalwirkung): immer mehr staatliche Subventionen aus Steuergeldern fließen in die Wirtschaft und die Regierung zeigt sich erpressbar. Ein marodes Unternehmen muss nur noch mit Arbeitslosen winken und schon fließen Steuergelder. Das kapieren sogar Hänschen Klein und Lieschen Müller: Arbeitslose kosten Geld. Unser Geld.

Ein gewievter Politiker würde ohne die Spur von Sarkasmus anmerken, dass HARTZ IV bereits so etwas wie ein Grundeinkommen ist. Natürlich würde er verschweigen, dass die Mehrzahl der Hartz-iv-Empfänger in einer so genannten Bedarfsgemeinschaft (Familie, Elternhaus, WG) lebt und diese (und nicht etwa ausschließlich der Steuerzahler!) dem Hartz-IV-Menschen sein Grundeinkommen sichert. Sollte der Hartz-IV-Mensch nicht einer Bedarfsgemeinschft angehören, muss man annehmen, dass er finanziell kaum überleben kann.

In diesem Zusammenhang achte man darauf, wie schnell in nur wenigen Jahren das hart umkämpfte Arbeitsrecht, für das die Werkstätigen jahrzehntelang gestreikt, (ggf. Lohnverzicht in Kauf genommen haben, um die Wochenarbeitszeit zu senken) ausgehöhlt wurde. Man kann raten, wem das zugute kommt und wer da geschröpft wird und wie man die Armut der Hatz-iver braucht, um die arbeitenden Schergen gefügsam zu halten.

Ich will nicht meckern, aber seit der Einverleibung der DDR fehlt hier doch ein Regulativ. Früher musste die BRD einen besseren Lebensstandard als der sogenannte Osten aufweisen, andernfalls hätte die Zahl der Sozialisten hier schnell zugenommen und man kann auch hier leicht erraten, wem das geschadet hätte.

Und heute? Die Linken sind tot, somit ist es Würstchen, wer in der Regierung sitzt und da hat es sich halt eingeschliffen, dass sie aus Vertretern der Wirtschaft rekrutiert wird. Ist gar nicht so umwegig.

Nein, die Oberen haben nichts verpeilt, im Gegenteil, eigentlich müssten sie sich wundern, warum wir alles verpeilen und sie schalten und walten lassen, ohne dass ein Hauch von Widerspruch passiert.

Warum gibt es keine Solidarität mehr unter denen "da Unten?" Stellen wir uns nur einmal vor, bei der nächsten Spritpreissteuererhöhung würden wir alle nicht mehr tanken. Ist nur eine Idee. Man visualisiere sich einmal den Trubel an einer Tankstelle, der nun ausbleiben würde. Und dann den Trubel an allen Tankstellen!

... und auf einmal hat man der Regierung diesen Hahn zugedreht und zwar so lange, bis sie die Steuererhöhung zurücknimmt. Wie lange (was meint ihr?) braucht es, bis die Regierung klein beigibt? Wenn alle mitmachten, denke ich, nur wenige Stunden.

Doch wahrscheinlicher ist, dass "sie" die nächste Spritpreiserhöhung gar nicht mehr ankündigen müssen, da es ohnehin kaum jemanden interessiert und alle eben das tun, was sie immer tun, nämlich sich sagen: einer allein kann eh nichts tun.

Womit wir wieder bei genau der Regierung sind, die das Volk (sich) verdient hat!

LG, wallenstein

Na, das dreht sich ja ordentlich im Kreis, aber leider nicht am 'Dreieck'. Was du schreibst, wallenstein, ist symptomatisch für den Missstand, den ich sehe. Alles, was mal im kommunistischen Umkreis ausprobiert wurde, kann schon gar nichts sein und fällt aus jeglicher Überprüfung heraus. Warum?

Die Diktatur des Proletariats sollte eine Erziehungsphase sein, in der das Volk lernt, was Sozialismus bedeutet. Das hat nicht geklappt, weil die gleiche Pyramide sofort wieder aufgebaut war. Der Parteivorsitzende hat den Kaiser ersetzt und versuchte dem Volk nun zu erzählen, dass es lernen müsse, selbst zu regieren. Das ist dumm, idiotisch und hat die Idee gleichberechtigt nebeneinander lebender Menschen auf der ganzen Welt um Jahrzehnte zurück geworfen. Kein Mensch wagt noch eine Theorie in den Mund zu nehmen, die so offensichtlich gescheitert ist.

Dabei wird dir jeder Ökonom sagen, was für ein großartiger Geist Karl Marx war. Seine Ideen sind missbraucht, vereinfacht und vor allen Dingen (wie bei so vielen Vorraussehern) nie richtig weiter geführt oder den aktuellen Gegebenheiten angepasst worden. Wer vergreift sich schon an den Ikonen?

Das ist ein schwerer Stand für jemanden wie mich, dessen Ideen mit einem kleinen Nebensatz mal eben vom Tisch gewischt werden: "...hatten wir das bereits: Alle Macht dem Volke, Völker hört die Signale, Diktatur des Proletariats, etc.pp...". Wusch... *schluchz*


Das Bildchen mit dem Dreieck ist so einfach, weil das Umdrehen so schwer fällt.

Du hast eine Menge guter Ideen, schlägst im Detail die richtigen Massnahmen vor, aber du kannst das Bild nicht drehen. Du forderst die Solidarität derer da unten und wirst so immer unten bleiben. Das werf ich den Gewerkschaften genauso wie allen vor, die eine 'Demokratie von unten' oder eine Graswurzelrevolution (die sind schon unter der Erde) fordern. Gibt es etwas Absurderes als Volksherrschaft von unten? Wenn wir uns nicht selbst oben hinstellen, wird das nichts werden. Keiner da, der uns hochhebt. What a pity!

Der Filz zwischen Politik und Wirtschaft oder sagen wir offener, die Diktatur der Wirtschaft ist natürlich das Unding schlechthin, aber wer soll das denn beenden? Ist doch Quatsch, einzelne Produkte zu boykottieren, das trifft mal hier und und kann höchstens als minimales Regulativ wirken. Dann kauft ARAL BP halt auf, wenn die schwach sind und wir sind dem absoluten Energiemonopol wieder einen Schritt näher gekommen. (Andererseits ist das natürlich ne Chance, hehe, denn, sind wir endlich da oben, dann müssen wir nur noch eine Firma enteignen.)

Das stimmt, es gäbe aber auch keine Motivation mehr, etwas Größeres aufzubauen, mit der direkten Folge, dass die gesamte Logistik des Erdenballs auseinanderfliegen täte. Nur mit Aussicht auf Geld und Gewinn läßt sich unternehmerisch arbeiten. Und ohne Unternehmer sehe ich persönlich schwarz.

Ich will nicht den Menschen erziehen, sondern seine Kommunikation ausbauen, respektive auf den Stand bringen, die die neue Technik möglich macht. Vier Kreuze am Tag und nicht eins in vier Jahren. (Und das Grundgehalt natürlich).

Schönen Abend, pü

Oh, jetzt versteigst Du Dich aber.

Was denn "Größeres"? Zuwachs etwa, dieses Ominöse Größere wonach alle Unternehmer streben?

Es gibt keinen Zuwachs. Wo sich etwas mehrt, wird woanders etwas verringert. Auf die Menschen bezogen, nennt man dieses dann Ausbeutung

Es gibt nur Umwandlung.

Hat sich ja auch schon viel gewandelt.
Vom Steinzeitmenschen, der es hier zwar recht kalt hatte, kein Sofa und kein Transportmittel, der aber angeblich nur 4 Std. täglich auf der Suche war, um Futter aufzutreiben.
Der hatte dann etwas Zeit sich Sachen auszudenken, die das Leben erleichtern sollten.
Und schwupps ein paar zigtausend Jahre später sind die Mittel zur Lebenserleichterung so komplex und wunderbar ausgedacht und verwirklicht, dass die Menschheit sich nun mit dem geringsten Aufwand zur Nahrungs- Sofa- und Transportmittelbeschaffung zurücklehnen könnte, um sich intensiv der Liebe, Kultur, Wissenschaft und Kunst widmen zu können.....

Denkste.
Acht Stunden und mehr fremdbestimmt arbeiten gehen und die anschließende "Freizeit" zum regenieren auf dem Sofa liegen, oder zum Frust ablassen auf dem Fußballplatz grölen

Okay, manche spielen Sax, aber wie man weiter oben lesen kann, haben die wenigsten sooo viel Zeit dazu, wie sie Lust hätten.

Umwandlung von Energie hat stattgefunden, aber was Größeres ist dabei eigentlich noch nicht rausgekommen.

Gruß
Geli

Wer sich nicht versteigt, lernt die Umgebung nie kennen. Ich sag morgen was dazu. Scheint ein ziemlicher Spagat zu werden und da muss ich noch ein wenig üben (-:

pue schrieb:
Da hast Du recht und das ist ja auch das schöne an dieser jetzt entspannten Diskussion, dass man auch mal ohne Kompass loslaufen kann.

pue schrieb:
Zum Glück kriegt man von Hirnakrobatik keinen Muskelkater

Nacht
Geli