@ ppue

ob nu das englische Wort "Pitch" nur den Grundton oder den Grundton + Oberwellen bezeichnet ist ja eigentlich Wurscht (Definitionssache). Nichts desto trotz muss man sich natürlich über die Bedeutung einig sein damit man nicht aneinander vorbeiredet.

Das was der Mensch als natürlichen Ton empfindet setzt sich nun mal aus Grundton + Oberwellen zusammen. und wenn diese nicht im geradlinigen Verhältnis vorliegen sondern chaotisch angeordnet sind und vielleicht auch noch in erhöhter Zahl vorkommen, klingt es für's menschliche Ohr nunmal zu hoch. Dem Stimmgerät ist das natürlich egal, da das ja nur auf die Frequenz mit dem höchsten Pegel reagiert. Und das ist die Grundfrequenz.

Beim Saxophon ist es nun mal so, dass man durch die wechselnden Hornparameter (Öffnen und schließen der Klappen) eigentlich ja jedes mal auch das Mundstück neu berechnen müsste.
Das geht natürlich nicht. Also geht man den Mittelweg.
Damit das einigermaßen funktioniert muss sich das MP dann aber auch in der richtigen Position befinden. Den Rest muss man dann halt mit dem Ansatz ausgleichen. (Wenn das mal so einfach wäre )
Daraus muss man dann schließen, dass es MP-Sax-Kombinationen gibt, die eine anständige Intonation unmöglich machen, dass es andererseits natürlich auch gute Kombinationen gibt und dass es halt keine generelle MP-Position auf dem Sax geben kann die man in cm ausdrücken könnte.
Es sei denn man redet von dem selben Sax und dem selben MPC.
Da würde dann Jörg wieder ins Spiel kommen (Ansatz lockern und so), wenns bei einem stimmt und beim anderen nicht.





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<em>editiert von: astipasti, 27.09.2005, 02:01 Uhr</em><!-- end editby -->

astipasti schrieb: warum zu hoch? Weil es hohe Obertöne sind? Viele hohe Obertöne klingen scharf, spitz, hell, aber es ändert in meinem Ohr und im Mikrochip des Stimmgerätes nicht die Tonhöhe. Selbst im Telefon, wo die unteren Frequenzen abgeschnitten sind, wird die Stimmung, Tonhöhe oder der Pitch nicht verändert. Oder hörst du durchs Telefon ein Musikstück um einen Viertelton höher???

Der Pitch eines Instrumentes oder Musikstückes ist sogar noch zu hören, wenn alle Grundfrequenzen weggefiltert sind. Probieren wir es aus!?

Du musst hier aber endlich mal akzeptieren, dass hören und messen zwei paar Schuhe sind.
Die Grundfrequenz und die Obertöne ergänzen sich zu einem Ton den man nur noch mit einem Spektrumanalyzer auseinanderfrikkeln kann. Wenn man nun viele hohe Frequenzen zu einer Grundfrequenz mischt ergibt sich als Gesamtsignal eine höhere Frequenz.

Wenn man bei einem speziellen Ton die Grundfrequenz rausfiltert und nur die Ober- und Unterwellen ertönen lässt, kann man den Grundton immer noch hören weil das Gehirn den quasi berechnet. Aber messen kann man den gewiss nicht mehr.



Wie willst die denn bitte alle Grundfrequenzen eines Musikstückes wegfiltern?

Ok, ne Bandsperre von 20 bis 20.000 Hz wäre ne Möglichkeit. Dann wirste aber auch keinen Pitch mehr hören.
Und selbst wenn du es irgendwie schaffen solltest alle Grundfrequenzen gleichzeitig rauszufiltern und nur die Ober- bzw. Unterwellen stehen zu lassen; Auch hier gilt wieder : Hören ja, messen nein.

Nein, der Sound verändert sich, nicht die Stimmung.

Werde ich ausprobieren. Es ist meiner Meinung nach garnicht das tolle Ohr, sondern ein anderes Phänomen: ein Ton hat Obertöne in ganzzahligen Vielfachen. Nehmen wir an, wir hätten ein Grundfrequenz von 440 Hertz, die ich herausfiltere. Weil ich schludrig bin, hab ich aus Versehen auch den 1. Oberton mit 880 Hertz weggefiltert. Es bleiben übrig: 1320, 1760, 2200 und 2640 Hertz als Obertöne (zugegeben, kein wirklich spritziger Sound). Das Ohr höhrt ganz einfach den GGV, kennt ihr noch aus der Volksschule: größter gemeinsamer Vielfächer. Und der ist 440.

Auf dem Oszilloskop wird das anders deutlich. Wenn ich die oben angegebenen Frequenzen mittels Sinusgeneratoren gleichzeitig abspiele, bekomme ich ein Bild einer Welle, dass sich alle 440stel Sekunde wiederholt. Und das ergibt die Grundtonhöhe.

Nein, ein Filter von 20 bis 2000 Hertz dürfte ausreichen. Hab nicht nachgeschaut, wieviel Hertz die höchsten Instrumente hervorbringen. Ich kann das gerne mal als Experiment hier reinstellen.

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<em>editiert von: ppue, 27.09.2005, 02:57 Uhr</em><!-- end editby -->

Ppue!
Du mußt mich ja wirklich gern haben!

Anders rum: Wenn Du sagst Tonhöhe, dann ist es ein reiner Sinuston,also stimmst Du dein Saxophon was nur Klang macht, mit einem Sinuston-Testgerät.
Und genau das macht ein Stimmgerät der neuen Generation, es erfasst je nach Ausführung nur die jeweilige Frequenz des Tones.

Bei akustischen Musikinstrumenten, ist es vollkommen absurd von Ton zu sprechen, denn er kann nur mit einem Generator generiert werden, nicht mit einem Saxophon !

Die Stimmgabel heißt Tuning Fork und nicht Pitch-fork , sie produziert eine 440 Hz Welle und weitere Oberwellen in abgeschwächter Form .


Wenn Du den Kammerton a1 spielst, und stellst dein Stimmgerät falls es möglich ist, auf eine tiefere Oktave, dann bist Du zu hoch , obwohl Du vieleicht gerade richtig liegst.
Falls möglich, kannst Du nun das gleiche mit 880er Oktave machen, und Du bist nun zu tief.

Und deshalb sage ich, in Bezug auf Stimmgeräte und ihrer Fehlerhaftigkeit (Sinuston)kann die vermehrte Ansammlung von Obertönen und Geräuschen, zu einer Erhöhung der Stimmung führen,weil, alle 10-20 Oberwellen + Geräusch beim eingebauten Mikro Verzerrungen hervorrufen, die die digitale Schaltung nicht mehr kompensieren kann.Von den kleinen Mikrofonkapseln mit einem Schlitz ganz abgesehen! (Jecklin Aufnahmekurs 1+2 teil)

Da stellt sich schon die Frage,sind die Anfänger zu hoch, oder die Profis zu tief?

Manche haben soviel Coltrain gehört, das sie nur noch Hundepfeifen wahrnehmen.

Hörner: Es gibt Berechnungsformel, die die Kammer(MPC)zu einem Horn
definieren, und zwar exakt.

Und das ist mein Now How.>sekret<

Die Brücke, ist mein prinzipieller Vergleich mit offenen und geschlossenen Hörner.Du findest Berechnungsformeln im Klinger/Hornbau, aber nicht die Umwandlung der Berechnung für Mundstücke.

Aber wer weiß, vieleicht möchtest Du noch meinen Mädchennamen wissen.

Ja die ´Phrase´ist richtig, weil eine enge Kammer z.B. die 880 Oktave fociert, das ist Alto-Kammer und nicht Tenor !Oder Sopran und nicht Alto,usw.
Bei mir gerät nichts durcheinander, habe mich zu diesem Teil ja jetzt erst geäußert.
Die Saxophone:3.2.2.2 Die Innenausarbeitung MPC...Aus akustischen Gründen dürfen bestimmte Maße des Kammervolumens nicht über- oder unterschritten werden!Sopran = 6,7-7,4 ccm / Alt = 12,2-14,9ccm /Tenor = 16,0-20,4ccm /Bariton = 22,8-24,6 ccm !

Die Saxophone kann ich scannen, aber das darf ich hier nicht reinstellen, Rechte könnten verletzt werden.

Disput,diese Betrachtungsweise habe ich nicht, jedes Gegenüber was anders ist, bringt weiter, wohin das auch sein mag!
Die Betrachtungsebene sollte immer in Augenhöhe sein, kein Mensch ist arm, nur weil er es anders sieht!


Liebe Grüße Hans

Nachtrag: Das habe ich erst jetzt gesehen,hmmmmm,@pupue Ein Ton hat Obertöne....!
Genau deshalb, bleibe ich dabei, damit es solche Bezeichnungen und Mißverständnisse nicht gibt!

Und weil es im Hornbau, wenn man so will, bis Jericho zurückreicht,und alles zueinander steht, und niemals ,Quatsch, oder ohne Bedeutung ist!DESHALB !
Dort wo das Wort egal geboren wird, dort wird die Lanze gebrochen!DESHALB !

DESHALB,ist jede Regung der Spieler/innen von Bedeutung!
DESHALB, führt der persönliche Saxsound über die Persönlichkeit und Eigenschaften der Spieler zum gewünschten Ergebnis!

Hallo Hans,
natürlich habe ich dich lieb, bin aber ein wenig besorgt, dass du wegen mir nicht zum verdienten Schlaf findest. Erstmal möchte ich dir danken, dass du dir die Mühe gemacht hast, auf meine einzelnen Fragen und Anmerkungen einzugehen. So will ich auch im Einzelnen antworten.
Ich habe mein Sax noch nie nach einem Stimmgerät gestimmt. Unter Ton versteht der Musiker das, was er auf seinem Instrument hervorbringt, wenn er einen solchen einzelnen spielt. Wüßte nicht, was daran absurd ist. Es klingt ja so, als hätte es erst den Akustiker gegeben und dann den Musiker, der jämmerlich daran scheitert, einen Ton hervorzubringen, weil sein Instrument einen Klang hat. Wenn es absurd ist, bei akustischen Instrumenten von Tönen zu sprechen, dann weiß ich nicht, was ich auf der Bühne tue. Mitglieder von Saxophonforen gehen sogar noch weiter und bezeichnen mit Ton Klangfarbe und Hüllkurve eines Tones: 'Mensch, hat der 'nen tollen Ton'.

Akustik ist nicht alles und der Physiker sollte in seinem analytischen Tun nicht vergessen, seine Parameter auch wieder zusammen zu setzen. Hier sind wir in einem Musikerforum und deshalb sollten wir uns auf die Definitionen einlassen, die in der Musiktheorie und in der Praxis gebräuchlich sind. Also:

Ton (note, tone) - hörbare Schwingung mit klar erkennbarer Grundfrequenz
Tonhöhe (pitch) - Schwingungen dieser Grundfrequenz pro Sekunde in Hertz
Klang, Klangfarbe (sound) - der Charakter des Tones bestimmt durch Anteil und Lage seiner Obertöne
Die Stimmgabel heißt tuning fork, weil sie Stimmgabel heißt und nicht Tonhöhengabel. Und sie macht nur eine 440 Hertz-Welle nur, wenn du dir die Richtige gekauft hast.
Das werde ich bei Gelegenheit ausprobieren (falls mir ein solches Stimmgerät über den Weg läuft).
Schon mal schön, dass es sich jetzt um eine 'kann'-Definition handelt. Unklar bleibt mir, warum die Verzerrungen in jedem Fall zu höheren Messwerten führen sollen?
Versteh ich nicht, armer Trane

Ich will weiter von dir garnichts wissen, sondern reagiere eigentlich nur auf Aussagen von dir. Nach längerem Schreiben ahne ich dann ja auch langsam, was du meinst. Rearloaded und frontloaded sind halt Begriffe, die ich im Instrumentenbau nicht einordnen kann und deshalb frage ich nach, wie das gemeint sein könnte.

Eine private Kopie des Kapitels 7.3 wirst du mir doch sicher zukommen lassen können? ---> Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein!

Ein Disput ist für mich etwas sehr wertvolles und ich führe gerne einen solchen, wie du merkst.

Zu deinem gerade erschienenen Nachtrag: gehe vollkommen dacors!

Liebe Grüße, dein Peter

Moin !
Ahh E-mail das geht.

Ton: Was der Volksmund sagt, will ich nicht bestreiten!

Musikerforum ? Smatjeeeees sind Wir ein Musikerforum ?
Also ich bin kein Musiker, bin nur HWP!

Aber, in der Natur gibt es keinen reinen Sinuston, sondern nur Klänge und Geräusche.Und das Sax ist ein natural akustisches Instr., es kann diesen künstlichen Ton nicht hervorbringen, ein Teil davon ja,ja!

Du glaubst: Der Pitch bezieht sich auf den künstlichen Ton Sinus 440 Hz, aber er bezieht sich auf den naturall Klang(ton) 440 Hz + ,die Stimmtonkonferenz wurde ohne Stimmgeräte durchgeführt, weil nicht vorhanden !
*Dann kamen die Akustiker und haben welche gebaut!
Auch die Tongabel hat im Zerfall, weitere Oberwellen,wie die Klavier oder Gitarrenseite die als ein singen bis ca. 10th~20th mit dem Ohr zu hören sind.>Doingiiiiigzzzzz< :-P

In einem schalltoten Raum,da sieht es schon wieder anders aus! 8-)

Ein Conn Strobotuner(gebraucht) kostet ca 80.-$, ein adäquates Meßmikrofon ca, 60.- ¤ (muß nicht ein Schoeps sein!)
Man sollte es mal ausprobieren!

Vor 30 Jahren habe ich gesagt:Nur ein Klavier kann mehrere Töne hervorbringen, ein Sax nur hintereinander, bis ich mich mit dem Sax beschäftigt habe, und immer hörte ich noch andere Töne (abgeschwächt)
Dann habe ich in fast allen Physikbüchern gelesen,...eigentlich ist es kein Ton, sondern ein Klang, weil er sich zusammensetzt aus mehreren.(abgeschwächt)

Stimmgeräte:
Hast Du ein kleine runde Cond.Mikrofonkapsel, und setzt davor nur einen einzigen Schlitz (kleiner als die Membranfolie)dann gibt es eine Überhöhung in Form einer Kugelwelle.(teilweise +24 dB)bzgl. der Oberwelle 880,kann das zu einer Überhöhung führen. :-O

Ich weiß nicht mehr die Marke von Oktav-stimmgeräten, aber sie werden immer mit integrierten Tongenerator angeboten.

Da wo wir stark zusammenliegen, das ist der Saxsound, ich weiß wie du klingst,wenn Du das bist, *Good morning heart....*,God bless the child* Leckere Sängerin!
Ein Soundbeispiel deiner Seite, das wäre ein Motivationsschub für die ganze Gemeinde!

Liebe Grüße Hans



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<em>editiert von: HWP, 27.09.2005, 13:27 Uhr</em><!-- end editby -->

@ppue
Na wenn du das sagst...

Da gehen wir vollkommen konform. Das Ohr hört den GGV. Aber ein Stimmgerät sucht sich aus dem Frequenzbrei denn Peak mit dem höchsten Pegel raus. Und in deinem Fall, da du ja 440 und 880Hz weggefiltert hast, wird das Stimmgerät auf die 1320 Hz reagieren.

Andere Frage: Wie ist denn der GGV wenn die Obertöne nicht aus den ganzzahligen Vielfachen bestehen sondern chaotisch angeordnet sind?


@Hans

Wenn man viel Coltrane hört, verlagert sich also das Hörtspektrum?
Klasse! Dann braucht man ja mit der schwangeren Frau nicht zum Arzt zu gehen.
Ultraschalluntersuchung nach DIY. Könnte man ne Menge Geld sparen.

Moin Asti!
Das will ich nun nicht sagen, denn Ultraschall ist doch weit über unser menschlichen Gehörkurve!

Aber Richtig,wenn chaotische Mischfrequenzen vorhanden sind, zu was führt das ?
Zu erheblichen Interferenzen,da findet je nach Lage, eine Überhöhung, oder Auslöschung statt!
Denn auch beim Saxophon, nimmt das Klanggeschehen verschiedene Wege!Tonloch,andere Tonlöcher, wie Becher!

Liebe Grüße Hans




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<em>editiert von: HWP, 27.09.2005, 12:58 Uhr</em><!-- end editby -->

mal kurz einen Aspekt, der hier sonst verlorengeht und der von größter Bedeutung für den Ton ist. Es geht um astipastis Versuch mit der Weglöschung der Grundfrequenz.



In der Grafik seht ihr unten zwei ganze Schwingungen eines Sinustones von 220 Hertz. Oben habe ich Sinuswellen von 440,660,880,1100 und 1320 Hertz zusammengemischt. Das obere ist also das Bild eines Tones ohne seine Grundfrequenz. Wenn ihr euch nun die Nulldurchgänge der oberen Kurve anschaut, dann entsprechen die exakt denen der 220 Hertz-Kurve unten. Preisfrage: Was misst mein Stimmgerät, wenn ich ihm die obere Kurve vorspiele?

a) 220 Hertz
b) 440 Hertz
c) etwas anderes