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THEMA: Mundstückposition

Mundstückposition 27 Jul 2005 00:51 #3724

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Der Artikel von der Yamaha of Amerika-Website wurde schon in einem Thread bei saxophone.de gelinkt (vielen Dank kaibau!). Viele Forumsteilnehmer lesen sowieso quer, aber die Info ist einfach zu wertvoll, um unter den Tisch zu fallen, deswegen hier ausnahmsweise nochmal der Link:

Link

Wenn ich mir vorstelle, wieviel hunderttausend Saxophonisten rund um den Globus auf der Suche nach besseren Hörnern, Mundstücken etc. sind ...und vielleicht gar nicht wissen, wie das Instrument korrekt gestimmt wird...tsss.

Da könnte Einer das beste Mundstück der Welt besitzen, ist die Position nicht korrekt, sind die Ergebnisse dementsprechend.:-(

Ich weiß nicht, wie's euch geht, aber hat euch das schon mal jemand richtig erklärt? Mir jedenfalls nicht. Halloooo, Sax-Lehrer!

Und ich Hirni wundere mich, warum es soviel besser geht, seitdem ich das Mundstück seit einiger Zeit weiter reinschiebe :-O
Finde, die Info ist Gold wert!

Max

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<em>editiert von: max, 27.07.2005, 00:54 Uhr</em><!-- end editby -->
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Mundstückposition 09 Sep 2005 01:39 #4352

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Dieser Beitrag ist mit Abstand der wichtigste der Abteilung "Blätter und Mundstücke" dieses Forums. Alles Disputieren und Lamentieren über Equipment ist meistens überflüssig. Rachenraum, Kehlkopf, Mundraum, Lippen- und Zungenstellung sind die eigentlichen Soundkomponenten, denn was nützt das teuerste Link-Florida, wenn diese Dinge nicht stimmig sind.

Ich will hier nicht belehrend oder arrogant wirken, aber als Saxophonist, der mit Spielen und Unterrichten seine Brötchen verdient, sind mir die oft übertriebenen Diskussionen über das Material manchmal ein Gräuel; seid mir nicht böse...alles wirklich wichtige zu einer sinnvollen Entwicklung des Saxophontons steht z.B. bei David Liebman "How to develop a personal saxophone sound". Es gibt hierzu auch ein Video, wo Liebman seine Übungen erklärt und vormacht.

Kontinuierliche Arbeit am Instrument ist der Schlüssel zum Ganzen, ob auf Link, Steamer oder Yamaha 4c..so jetzt ist es mal raus!!!

Viele Grüße, Jörg
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Mundstückposition 09 Sep 2005 20:49 #4364

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Moin Joerg!
Das ist ja nett das Du mal postest!
Damit es mal raus ist! ;-)

D.Liebmann? Nun ja wenn Saxophonisten älter werden, versuchen sie etwas zu vermitteln !
`Same old Story`, was er da beschreibt haben andere z.B.Coleman Hawkins,auch gemacht.
Ben Webster hat von Lester Young gelernt usw.

Still working ! Ohne Zweifel !

Bei den MP muß ich Einspruch anmelden!
Mundstücke die nicht die Kammervolumina aufweisen,können zwar tonlich stimmen, produzieren aber Rechteckwellen!(Als das die meisten Saxer/innen im Grundton gleichklingen)

Dein letzter Satz lieber Joerg beinhaltet,"Man kann die Formel I. gewinnen, mit einem GOGO !
Dann brauchst Du auch kein Mark VI.,kein Link,kein Steamer, da genügt ein China Sax mit 10.¤ MP!
Wollen wir es relativieren ?

Für mich gibt es nur 2 MP-Sorten,Link-kammer und Brilhart-kammer, der Rest ist physikalisch hinderlich und manchmal großer Schwachsinn wo dann auch üben nichts mehr nützt!

Sound im individuellen Sinne ,resultiert nicht allein aus Übung und eben nicht aus Technik !

Das ist und bleibt eine absolut mentale Angelegenheit,will sagen, was niemals vorhanden ist, im Bauch, im Kopf, in der Vorstellung,wird niemals zum klingen gebracht!

Ein Weisser spielt den Blues nur dann wie ein Farbiger, wenn seine Biographie ähnlich ist !

Liebe Grüße Hans





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Mundstückposition 10 Sep 2005 03:47 #4378

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Ja, denn will ich auch mal was dazu sagen:
Erst mal Hallo an Alle.
Das ist wirklich eine interessante und zentrale Frage:
Wo ist die optimale Position des Mcps auf dem S-Bogen ?
Leider hat der Artikel mir darüber auch keine Antwort gegeben.
Deshalb verstehe ich Joergs Begeisterung auch nicht.
Soviel ich verstanden habe hieß es immer schön locker bleiben mit größer
Flexibilität und resonantem Ton. Ja super, bin ich dabei.
Aber um die Materialfrage kommen wir leider trotzdem nicht herum.
Schon mal versucht; zum Beispiel auf einem Büscher 400 THC mit einem Berg Larsen 120/0/SMS mit einem 2er Rico zu intonieren? Na dann viel Spaß, selbst wenn Du Zunge, Kehlkopf,die Lunge und den Bauchraum... als Resonanzkörper aufmachst fliegen Dir die hohen Töne weg, wie nichts.
Die Kammer ist einfach zu klein und in diesem " Nadeloehr " wird der Ton geformt.
Ich glaube auch das es ausgleichsfreundlichere Kombinationen gibt als z.Bsp. ein Selmer S80 mit nem Berg Larsen 120/3/M zu spielen,auf die Intonation bezogen.
Für die Artikulation beispielsweise dem Bendingumfang ist die Mundstücköffnung und der Bahnverlauf auch nicht ganz ohne Bedeutung. Wer allerdings auf einem Yamaha 4c die Top Tones genau so mühelos spielt wie auf einem Guardala MB für den sind die meisten Fragen hier wahrscheinlich gegenstandslos.
Klangvielfalt? Persoenliche Soundvorstellungen? Sind ein viel weiteres Thema.
Also, wo ist die beste Position für mein Mcp ?
Ich mache das bisher so:
Ich nehme mein Stimmgerät und vergleiche,mit möglichst gleichem Ansatz,
cis2 mit cis1+ Oktavmechanik.
Dort wo die geringste Abweichung ist steckt mein Mcp, bester Kompromiss.
Der Rest wird ausgeglichen mit dem Ansatz.
Ich meine mit tief B verglichen ist cis 2 halbgedeckt
und die Oktave von cis 1 will sowieso eher rein sein als temperiert.
Und wenn alles nichts hilft ?
Dann stehn wir zu der Abweichung von der Norm.
Notfalls Korrektur des Klappenaufgangs
oder des Mundstücks
oder nen anderes Sax oder was weiß ich...
vieleicht hat ja jemand noch einem Tipp, wo sich eine bessere Mcpstelle befindet, bitte zur Abwechslung eine einfache Lösung wie :
Die Stelle ist da wo die 2fache Länge des S-Bogenöffnungsdurchmesser endet!
Aber von der Materialfrage mal ganz wech, ist schon richtig,
Intonation spielt sich allein im Kopf ab,
ich muß schon ne Ahnung haben wo ich hin will.
In sofern war der Artikel wertvoll, also immer schön locker bleiben... ;-)
In dem Sinne schöne Grüße
Benno
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Reeds-Shop

Mundstückposition 10 Sep 2005 06:35 #4380

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Hallihallo !

Tja, das sind so die Erfahrungen !
Leider kann ich dazu nichts mehr schreiben, denn das was ich schreiben müßte,ist von noch etwas anderer Natur .

Leider gibt es auch kein Thema hier auf Saxwelt wo es passen würde, denn ich benötige ein einzelnes Generalthema = Mentale Methodik !

Denn da hat Joerg recht, zu oft, zu langes lamentieren über Nuancen, und die Zeit lieber mit probieren und üben nutzen=still working !

Aber auf der anderen Seite haben wir schon viele Soundbespiele, die diesen Weg mehr als bezeugen!

*MENTALE METHODIK IN DER MUSIK* ist mein Urthema, meine Empfehlung, aber wo soll ich das schreiben ?
Auch Willex wird auf dem WS Grundzüge davon einbinden, damit Ihr euren Heartbeat findet !

Liebe Grüße Hans
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Mundstückposition 10 Sep 2005 11:19 #4382

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Also,

jetzt schreibe ich auch nochmal etwas dazu, damit ich nicht missverstanden werde:

Ich wollte mit meinem Beitrag keineswegs behaupten, dass eine Beschäftigung mit dem Material überflüssig ist, es wird lediglich zu sehr überbetont wie ich meine. Ich bin z.B. in der Lage, auch auf einem Selmer C* mit 2er Blättern Flageolets zu spielen, aber schön ist das dann wirklich nicht mehr. Trotzdem geht es irgendwie...selbstverständlich spiele ich lieber auf einem Link 8* mit 3er Blättern, denn da kommt das, was ich an Soundvorstellung im Kopf habe, wesentlich besser raus.

Ich gebe an dieser Stelle jetzt auch zu, dass meine Begeisterung für den Beitrag von Max auch ein wenig provokant gemeint war, denn mir liegt etwas daran, vielleicht mal eine Diskussion anzustoßen, bei der es nicht nur um Equipment geht!!

Um es noch einmal deutlich zu machen: Die Position des Mundstücks, die zunächst einmal eine deutlich zu hohe Stimmung provoziert (also Mundstück weiter auf den Kork), zwingt dazu, den Kiefer fallen zu lassen, den Mund- und Rachenraum zu öffnen und hierdurch den Ton größer und farbiger werden zu lassen, wobei es sicherlich zunächst einmal Stimmungsprobleme gibt. Aber wenn ich mir den Ton genau vorstellen kann, macht der Körper das, was ich höre.

In diesem Sinne ist die Tonvorstellung das allerwichtigste und wo kommt die her? Eben, vom Musik-HÖREN;-))) Man bastelt sich seine Vorstellung ja irgendwie aus Gehörtem zusammen und versucht zunächst einmal, zu imitieren. Und je mehr man hört, desto vielfältiger, farbiger und auch eigenständiger wird die Vorstellung. Folglich setzt sich ein guter Sound, wobei ich mit "gut" farbig, ausgeglichen und intonationsmäßig sicher meine, aus klarer Vorstellung, den entsprechenden anatomischen Maßnahmen und dem richtigen Equipment zusammen, wobei ich nach wie vor behaupte, dass das Equioment nicht am Anfag stehen sollte.

Langer Rede kurzer Sinn: Equipment ist nicht alles!!!

Noch etwas: Ich denke schon seit langer Zeit darüber nach, hier zu diesem Thema zu posten, da mir aufgefallen ist, dass bei fast allen Klangbeispielen große Probleme mit der Intonation zu hören sind und das hängt an erster Stelle mit dem richtigen Hören zusammen: Hört man einen Ton klar und deutlich, stimmt er in der Regel auch. Das Equipment ist da nicht in erster Linie verantwortlich. Nichts anderes wollte ich sagen.

Viel Spass beim Üben und viele Grüße an alle!

Jörg
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Mundstückposition 10 Sep 2005 11:35 #4383

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Noch etwas vergessen, weil Max danach gefragt hatte:

Man bekommt ein gutes Gefühl für die Position des Kiefers und somit auch des Mundstücks auf dem Kork, wenn man versucht, einen Ton (z.B. ein eingestrichenes H-gegriffen) nur durch Fallen-Lassen des Kiefers (OOOHH wie in "oft" denken) um einen halben Ton (oder mehr) nach unten zu "benden". Der Ton wird zwangsläufig größer und farbiger, er "stimmt" dann aber bei einer zu weit vorderen Mundstückposition auf dem Kork nicht mehr. Deshalb schiebt man das Mundstück mehr auf den Kork, die Gesamtstimmung des Instruments wird höher, hierdurch stimmt mein Ton mit der tiefen Kieferposition wieder. Wenn ich also versuche, die Töne nach unten (und auch wieder zurück) zu "benden", muss ich den Kiefer fallen lassen und hierdurch öffnen sich Mund- und Rachenraum, der Ton bekommt eindeutig mehr Volumen und Farbe. Man kann diese Übung dann chromatisch nach unten und oben weiterführen, probiert es doch mal aus, ich habe da bei meinem Studenten schon oft leuchtende Augen-und Ohren;-) gesehen.

Gruss, Jörg
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Mundstückposition 10 Sep 2005 13:06 #4387

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Sehr schön beschrieben, Joerg. Die Materialfrage hat in diesem Tread wirklich nichts zu suchen, da ja jeder schon sein Mundstück hat. Und wenn nicht, dann kann man ja darüber woanders diskutieren.

Nur eines zum 'Lockerlassen'. Das klingt so, als wäre das sehr einfach: Mundstück weiter druff und den Ansatz lockern. Das wird bei vielen auf Anhieb leider nicht funktionieren. Warum? Weil der lockere Ansatz mehr Kraft erfordert als der feste. Nein, kein Widerspruch: der Anfänger neigt zum Pressen, drückt das Blatt an und ruht sich aber dabei auf dem Mundstück aus. Das 'lockerere' Halten des Blattes weiter vom Mundstück entfernt erfordert mehr Kraft. Man kann sich nämlich nirgendwo mehr 'ausruhen'. Trotzdem ist es einer der wichtigsten Schritte zu einem schönen Ton.

Das Mundstück steckt dann an der richtigen Stelle, wenn man auf jedem Ton ein feines Vibrato spielen kann, dass auch nach oben genug Raum hat. Nichts anderes sagt auch der Artikel aus. Selbstverständlich gibt es aber auch hier nicht die richtige Stelle, John Tchicai hat sein MP weiter drauf als Stan Getz. Je weiter drauf das gute Stück ist, desto offener wird der Ton bis er ins Quäkige übergeht. Man wird es selber herausfinden müssen.

PS.: der erwähnte John Tchicai hat sein Mundstück eine Zeit lang sogar verkehrt herum gespielt: jeder Jeck is anders. Und das 'falsch herum' ist auch garnicht so falsch, wurden doch in den Anfängen der Klarinette diese mit dem Blatt nach oben gespielt. Auf Freiheit und Frieden.
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Mundstückposition 10 Sep 2005 13:35 #4388

  • joerg
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Hallo ppue,

da hast Du recht, der lockere Ansatz erfordert relativ viel Kraft; aber diese Ausführungen hier sind ganz bestimmt nicht für Anfänger gedacht, da herrschen andere Gesetzmäßigkeiten. Mit "hängendem Kiefer" können nur Saxophonisten spielen, deren Muskulatur schon etwas entwickelt ist.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, dass jeder Jeck anders ist und man ketztlich selbst herausfinden muss wie es am besten realisiert werden kann ;-) ...und Geschmack spielt sicher auch immer eine Rolle!!

Keep on swingin!

Gruss Jörg

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<em>editiert von: joerg, 10.09.2005, 13:36 Uhr</em><!-- end editby -->
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Mundstückposition 10 Sep 2005 13:59 #4389

  • ppue
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Ich meine aber, dass hier bestimmt der eine oder andere Anfänger liest. Wenn er dann liest er sollte seinen Ansatz lockern wird er ziemlich schnell verzweifeln, weil er das garnicht halten kann und der Ton eiert.

Oder gibt es diesem Forum keine Anfänger? Sollte es nur Fortgeschrittene geben, hielte ich die Frage, wo das Mundstück stecken sollte, für banal.



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<em>editiert von: ppue, 10.09.2005, 14:01 Uhr</em><!-- end editby -->
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