Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Vintage oder Neu ?

Vintage oder Neu ? 30 Jan 2015 13:38 #116524

  • lagoona
  • lagoonas Avatar
  • Offline
  • Sopran
  • Beiträge: 26
  • Dank erhalten: 4
Stimmt, jeder hat etwas Wahres zu dem Thema beigetragen.
Es ist doch schön, wenn unterschiedliche Vorlieben und Meinungen existieren.
Ein Argument ist aber noch nicht gefallen. Ihr könnt Alle mitsprechen, weil Ihr bereits Erfahrungen gemacht habt.
Wie soll man denn wissen, ob mich ein nicht gut intonierendes Horn zum Wahnsinn bringt, wenn ich nie eins hatte.
Also muss man testen. Man kann ein Saxophon auch wieder verkaufen, wenn es gar nicht geht, und vielleicht hat man auch einen finanziellen Verlust gemacht, aber bis dahin hat man es einstellen lassen. mit verschiedenen Mundstücken gespielt, und alle Blätter durchprobiert. Man hat auf jeden Fall an Erfahrung gewonnen, sein Wissen um Saxophone erweitert und vielleicht auch seine Meinung geändert.
Ich werde mich nicht auf irgendwas festlegen, sondern lerne mir jedem Saxophon dazu, dass ich in der Hand habe, egal ob neu oder alt.

viele Grüße
Gunnar
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Vintage oder Neu ? 30 Jan 2015 13:58 #116526

  • Melomann
  • Melomanns Avatar
  • Offline
  • Sopranino
  • Beiträge: 18
  • Dank erhalten: 5
OhOh: Das nicht gut intonierende Horn und gezogene Töne bringen leider häufig die anderen um den Verstand und nicht einen selbst, da der Spieler selbst es tw. nicht so gut wahrnimmt!

Ich bin übrigens überzeugter Ensemblespieler in BigBand und kleiner Besetzung. Vielleicht liegt darin der Grund. In den dort gemachten Erfahrungen bzgl. Basics, die nicht so sehr beachtet werden, sondern der "Sound" und das "I feel sooo good".

Prima Diskussion übrigens....

Viele Grüße
MeloMann
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Vintage oder Neu ? 30 Jan 2015 14:06 #116527

  • schiffsdiesel
  • schiffsdiesels Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 36
  • Dank erhalten: 6
Ich stelle fest: Ohr trumpft Auge!
Diejenigen, die es draufhaben, tun es einfach. Der Rest diskutiert im Internet.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Vintage oder Neu ? 30 Jan 2015 14:34 #116528

  • saxhornet
  • saxhornets Avatar
  • Offline
  • Alto
  • Beiträge: 159
  • Dank erhalten: 58
Sax0naut schrieb:
Spyke schrieb:
wird doch gemacht siehe Selmer Referenz 36 oder Selmer Referenz 54. Aber warum sollte jemand dirses alte Gelump mit vollkommen überholter Technik nachbauen. das ist doch wie bei allem anderen auch.
viel hype,viel kultstatus. schaut euch ein mark6 an,es gibt nicht das mark 6 über die lange bauzeit hat sich so ziemlich alles an dem horn geändert. klar gibt es da toll klingende,aber es gibt eben auch eine enge schrott.
warum baut keiner einen ford mustang bj.1967 nach war doch ein tolles auto und hat extremen kultstatus. der gleiche grund wie bei den saxen,die technik ist heute einfach weiter . heute moderne hörner der ersten liga ( Keilwerth sx90, Selmer Serie 3, Brancher ) lassen sich einfach viel ergonomischer spielen wie die ganzen alten kannen und !!! klingen genauso gut

Nun, das ist (mit Verlaub gesagt) ziemlicher Unsinn, bzw. (besser weil diplomatischer) entspricht nicht meinen Erfahrungen.
Aber sind deine Erfahrungen repräsentativ für andere Spieler?
Ich habe einige alte und auch neue (vermeintlich weiter entwickelte und damit "perfektere") Saxophone.

1. die klingen nicht genauso (gut)
Das ist doch sowas von subjektiv. Nicht jeder mag den gleichen Sound und klingt gleich. Nicht jeder hat die gleiche Klangvorstellung.
2. das ergonomisch beste (am schnellsten und unverkrampftesten zu spielen und mit dem besten Oktavübergang) ist ein Conn 28M von 1949 und nicht meine Yanagisawas oder Selmer.
Natürlich gibt es auch alte Gurken, an denen man sich eine Sehnenscheidenentzündung holt, aber viele alte Saxophone lassen sich problemlos nach kurzer Eingewöhnung genauso spielen wie neuere.
Auch das ist eine Aussage die so keinen Sinn macht. Nicht alle Menschen haben gleich grosse Hände und kommen von der Ergonomie mit dem gleichen Horn klar. Was für Dich funktioniert mit deinen Händen muss nicht auch für Jemand anderen funktionieren. Gerade was Ergonomie angeht halte ich einige modernen Saxe z.B. für meine Hände für deutlich angenehmer.
3. die neue Technik ist nicht weiter entwickelt (Stand Selmer BA/SBA 1936-54 -wo ist da die Entwicklung?!) und damit hinkt der Ford Mustang Vergleich gewaltig, sondern bei zugegebenermaßen guten und konstanteren Ergebnissen und mit weniger geschultem Personal billiger herzustellen als früher.
Hart eingelötete stabile Tonlochkamine, Nickelsilbermechanik (extrem lange Standfestigkeit, wenn einmal richtig eingestellt), Double-Socket Necks, gerollte Tonlochränder, etc. pp. wurden mit den Jahren dem Diktat der Kostenersparnis und dem Konkurrenzdruck geopfert und nicht weil sie überflüssig oder gar schlechter wären.
Ein aktuelles weitgehend handgefertigtes Saxophon mit japanischer zugekaufter Großserienmechik kostet schon ca. 8000€ (Inderbinen); aktuell sollte ein frühes King Super 20 oder Conn 30M sicherlich nicht unter 10-12 k€ herstellbar sein.
Genau an der Problematik ist in Amerika ein Hersteller gescheitert, der ein Vintagesax neu herstellen wollte und da die Kosten aus dem Ruder liefen, es sehr sehr teuer als Saxophon war, zu wenig Stückzahlen hergestellt werden konnten und es auch zu wenig Käufer gegeben hätte musste er das Projekt stoppen.
4. die zurzeit wohl angesagtesten Tenoristen, die es sich leisten können auf von Herstellern geschenkte Saxophone zu verzichten, spielen hauptsächlich alte SBAs (nur weil es hip ist?) und keine Reference 36 oder Serie III- weil die Mechanik der alten Dinger so toll klappert?
Naja da findet man wohl noch mehr Auswahl, denk an Ernie Watts oder Joe Lovano etc. Und unter meinen Profikollegen finde ich auch querbeet viele verschiedene Firmen.
Gerade für den Amateur, für den nicht nur das Ergebnis zählt, sondern dem auch der Weg zum Ziel Spaß machen soll und der wenig Freude daran hat mit modernen Selmer-geklonten Gleichmacherkannen (zugegebenermaßen :evil: ) zu spielen, führt meiner Überzeugung nach kein Weg an "Vintage" Saxophonen vorbei.
Ah ha. Wenn der Amateur mit einem modernen Sax keinen Spaß hat, wird er ihn auch nicht mit einer Vintagkanne haben. Warum sollte ein Amateur mit einem modernen Sax weniger Spaß haben?


Ein gutes Horn ist ein gutes Horn, egal ob Vintage oder nicht. Wichtig ist wie wohl man sich damit fühlt und wie gut man damit zurecht kommt.

Lg Saxhornet
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.
Folgende Benutzer bedankten sich: ehopper1, Cuba, Gabriele, Melomann, schiffsdiesel

Reeds-Shop

Vintage oder Neu ? 30 Jan 2015 18:22 #116531

  • pue
  • pues Avatar
  • Offline
  • Moderator
  • Beiträge: 2673
  • Dank erhalten: 87
So vielfältig die Meinungen, so komplex sind auch die Beurteilungskriterien.

Wenn man "Vintage oder Neu" diskutiert, dann sollte man die Diskussion darum, wie gut jemand spielt, außen vor lassen. Auch der Zustand der alten Instrumente gehört nicht zur Diskussion, denn wenn verglichen werden soll, müssen die Instrumente neu bzw. generalüberholt und eingestellt sein, also im besten Zustand.

Saxophone, die vor 1900 gebaut wurden, kommen meist nur noch als Sammlerstücke in Frage, fallen also raus.

Ersthaft zu diskutieren sind Vintage-Saxophone ab 1920 bis hin zu den heutigen Modellen. Für mich, als Conn-Liebhaber, fängt das bei Seriennummern ab 80.000 an. Bei Martin, Buescher und King kenne ich mich nicht gut aus und kann da nicht Genaueres sagen.

Die frühen Vintageinstrumente haben einige Vorteile:

1. Die Handarbeit, die der maschinellen Produktion meines Erachtens überlegen ist.
2. Gutes und recht dickes Material. Das hat meines Erachtens den größten Einfluss auf den fetten und äußerst brillianten Klang der alten Hörner. Gerade in den Höhen (wundert mich, dass dies selten Erwähnung findet) finde ich die alten Hörner den heutigen oft überlegen.
3. Das durch und durch gelötete Material. Hier gibt es, außer an den Achsen, keinerlei Schrauben. Das heißt, dass es nirgendwo Mikroschlitze gibt, die möglicherweise mitschwingen und das Instrument dämpfen.
4. Die fehlende F#-Klappe, die in einem noch sehr sensiblen Schwingungsbereich des Saxophons liegt und für störende Verwirbelungen der Luft sorgen.
5. Oft Nickel- oder Silberfinish. Nickel ist eine pflegeleichte und sehr robuste Veredelung. Silber ist meines Erachtens klanglich das beste Finish.

Nachteile:

1. Schlechtere Ergonomie: Hier in erster Linie die schwer zu drückenden Becherklappen. Die restliche Mechanik ist leichtgängig und nicht viel unergonomischer als heute.
2. Kein Hoch-F#
3. Fehlen von Einstellschrauben
4. kein G#-Mitnehmer

Im Laufe der Zeit nun ändern sich ein paar wesentliche Details. Die Becherklappen wandern auf die rechte Seite, sind anfänglich aber immer noch schwer zu bedienen. Damit macht 1935 das "Balanced Action" Schluss. Das Gestänge für die tiefen Klappen liegt nun nicht mehr links, sondern in der Mitte zwischen Korpus und Becher. Die Achsen liegen sehr viel näher am Tonloch und die Klappenarme werden sehr viel kürzer, was die vormals ungünstige Hebelwirkung positiv beeinflusst. Sie ist nun ausbalanzierter.

Der selten beschriebene Nachteil aber ist, dass sich der Tisch für den kleinen Finger aber vom Korpus weg und nach vorne gedreht hat. Das hat zur Folge, dass die Haltung für die linke Hand nun eine andere ist. Das Handgelenk hängt weniger nach unten, sondern muss angehoben werden. Dadurch kommt der Daumen auch weniger von unten und nun mehr von der Seite. Deshalb wandert der Oktavdrücker von zwölf Uhr immer weiter gen drei Uhr. Außerdem müssen die Palmkeytasten in die Höhe wachsen.
Ich persönlich finde die Handhaltung weniger ergonomisch als die alte.

Das "Super Action" von Selmer aus dem Jahre 1948 korrigiert die Haltung noch ein wenig, in dem es die Tonlöcher der rechten Hand ein Stück zu ihr hin versetzt. Die Haupttonlöcher sind seitdem nicht mehr in einer geraden Linie angeordnet. Die rechte Hand muss nicht mehr so weit abknicken.

Außer der Hoch-F#-Klappe sind das die wenigen wesentlichen Änderungen bis heute, die alle Saxophonhersteller in den nächsten Jahrzehnten übernommen haben.

Vor- und Nachteile ergeben sich in Umkehrung der oben aufgezählten.

Das beste Saxophon ist natürlich meins (-; ein Buffet-Crampon S1. Klanglich ist noch kein anderes Saxophon da ran gekommen. Ein New Wonder II schaffte es allerdings fast.
Das Instrument ist noch in Handarbeit entstanden und hat eine tolle C-Eb-Wippe statt der Röllchen. Da es nicht so viele gibt und die, die eins haben, es nicht mehr raus rücken, findet man sie selten. Findet man denn doch eins, so wundert man sich, wie preiswert sie verkauft werden. Wer also ein gutes medium vintage sucht, sollte hier die Augen offen halten.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.
Folgende Benutzer bedankten sich: SaxDocM, Bluesgerd47, Gabriele, Melomann, schiffsdiesel

Vintage oder Neu ? 30 Jan 2015 18:36 #116532

  • Melomann
  • Melomanns Avatar
  • Offline
  • Sopranino
  • Beiträge: 18
  • Dank erhalten: 5
Genau. Prima beschrieben, ppue! Es geht nicht um ganz und kaputt, sondern um tatsächliche technische Unterschiede.

Warum allerdings die manuelle Fertigung eo ipso besser als moderne Fabrikfertigung sein soll, erschließt sich mir nicht ganz, ebenso die Darstellumg, früher hätte man "bessere" Bleche verwendet.

Da beginnt für mich der Aber(glaube).......

Lieben Gruß in die Runde

Melomann
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Vintage oder Neu ? 30 Jan 2015 21:00 #116534

  • pue
  • pues Avatar
  • Offline
  • Moderator
  • Beiträge: 2673
  • Dank erhalten: 87
Ja, das ist immer subjektiv gefärbt. Auch so eine Liste mit Vorzügen und Nachteilen. Wo der Aberglaube anfängt, überlasse ich einem jeden selbst.

Ich glaube, dass in den 20/30er-Jahren der finanzielle Druck noch nicht so hoch war. Als in den 50er Jahren die Europäer auf den Markt drängten, stieg der Druck und die amerikanischen Saxophone wurden immer schlechter. Irgendwo muss da also gespart worden sein, wahrscheinlich am Material und an den Arbeitskräften. Und der Preisdruck ist heutzutage noch größer. Walzt man das Messing einen My dünner, dann spart man bei der Menge an Instrumenten erheblich.

Vielleicht kann ToKo mal beschreiben, wie er die Qualität von Material und Technik im Vergleich alt-neu beurteilt.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Vintage oder Neu ? 31 Jan 2015 09:33 #116539

  • Sax0naut
  • Sax0nauts Avatar
  • Offline
  • Sopran
  • Beiträge: 76
  • Dank erhalten: 6
@ Saxhornet,

ist ja nett, dass Du so detailliert auf meinen Post antwortest, aber Du könntest Dir viel sinnlose Arbeit damit ersparen, erst mal in Ruhe zu lesen was da steht, um sich dann auch darauf beziehen.

Wenn da steht, dass das meine "persönliche Erfahrung" ist, dann ist das NATÜRLICH zutiefst subjektiv, genauso wie das Klangempfinden beim Spielen verschiedener Instrumente. Nirgendwo schreibe/behaupte ich, das das universell für andere auch so ist und sein soll?
Wo schreibe ich in anderer Form als Du es tust, "das ist so!" und nicht "das nehme ich so wahr!"?
Wenn es hier nicht um Erlebtes und Meinungen dazu, sondern um objektive Wahrheiten ginge, wäre so ein Forum überflüssig, weil inhaltslos.

Es ging u.a. darum, dass zuvor in den Raum gestellt wurde, dass neuere Instrumente ergononisch besser seien als Alte (Vintages) und ich habe exemplarisch anhand des 28M meine zutiefst subjektive (widersprechende) Erfahrung dazu berichtet. Was soll dann die Antwort mit großen oder kleinen Händen (habe keine kleinen Hände :dry: ?) Natürlich mag es da auch nochmal Differenzierungen zwischen Herstellern/Baureihen sowohl bei alten und neuen geben- und natürlich ist es für jeden aufgrund seiner Anatomie wieder etwas anders....das ist aber zunächst mal nicht Thema? (Danke pue, für Deine differenzierte Darstellung!)

Mein Tenoristen-Absatz hat ja nun nur anekdotischen Charakter und sollte zeigen, dass die alten Dinger ja soo überholter Altmetallschrott wie behauptet, auch nicht sein können; schön, dass Du auch andere tolle Saxophonisten kennst, die andere Instrumente spielen (Joe Lovano nur übrigens Borgani oder (ausgerechnet) SBA im Wechsel).

Deine Erfahrung mag ja auch eine andere sein, ist damit aber eben auch nicht allgemeingültig(er), eine Instanz für Andere oder sonstwas; schon gar nicht "objektiver".
Ich finde immer wichtig und interessant was Du schreibst und Deinen letzten Satz kann ich auch vollständig unterstreichen/-stützen.
Doch auch wenn ich die Meinung nicht immer teilen muss, fange ich dann nicht an, Deine Beiträge zu zerpflücken und an den Zitaten vorbei zu antworten, indem ich mich auf das beziehe, was ich nun wieder darin lesen möchte...

Da hat man dann wenig Spaß zu schreiben und ich befürchte, das geht auch Anderen so.

Zugegebenermaßen etwas "angepisst"
Dirk
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.
Folgende Benutzer bedankten sich: pue, Bluesgerd47

Vintage oder Neu ? 31 Jan 2015 12:06 #116541

  • Bluesgerd47
  • Bluesgerd47s Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 314
  • Dank erhalten: 15
SaxOnaut, du sprichst mir aus der Seele. In beiden Welten schaue ich inzwischen, wer was schreibt und entscheide dann, ob ich es lese oder nicht. Mir ist häufig zuviel Rechthaberei im Spiel; egal um welches Thema es geht. Das hilft mir als Bloody Beginner nicht.
Um so schöner, wenn ich -neben allen Meinungsverschiedenheiten- informative Beiträge lesen kann, in denen klar zwischen Tatsachenbehauptungen und Meinung unterschieden wird. Der äußerst fruchtbare und bereichernde Zwist zwischen pue und HWP ist ja leider nicht mehr möglich... :-(
Bluesige Grüße
Bluesgerd47
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Vintage oder Neu ? 31 Jan 2015 12:10 #116542

  • pue
  • pues Avatar
  • Offline
  • Moderator
  • Beiträge: 2673
  • Dank erhalten: 87
Ganz vergessen: Ein weiterer Vorteil ist (so man sich ein wenig auskennt), dass man ein Vintagehorn bei Ebay schießen, es ausprobieren und für einen ähnlichen Preis einfach wieder verkaufen kann. Das Risiko, einen größeren Preisverlust zu haben ist hier viel geringer, als wenn man sich ein neues Horn im Handel kauft und nach einem Jahr fest stellt, dass man doch ein anderes Saxophon haben will.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.
Ladezeit der Seite: 0.305 Sekunden

Neues im Forum

Mehr »

Wichtige Events

Keine Events gefunden.

Alle Events

Neues im Marktplatz

Inhalt PreisStadt Datum

Gut erhaltenes Tenor Saxophon Selmer Super Action 80 ( / Saxophone)

Gut erhaltenes Tenor Saxophon Selmer Super Action 80
Tenor Saxophon Selmer Super Action 80 Voluminöser "Hammer-Sound". Sehr gute Intonation, guter Allge[...]
2 100.00 €
München
09.11.2019
von achims
605 Klick(s)

SELMER Air Flow Alt Saxophon Mundstück, 6*-7er Öffnung ( / Mundstücke)

SELMER Air Flow Alt Saxophon Mundstück, 6*-7er Öffnung
Dies Mundstück verbirgt ein kleines Geheimnis - es zeigt keine Anzeichen für ein Reface laut meinem[...]
350.00 €
Berlin
05.11.2019
von U-Musik
34 Klick(s)

Vandoren V16 Metal T5L "40's" für Tenorsaxophon ( / Mundstücke)

Vandoren V16 Metal T5L "40's" für Tenorsaxophon
Da ich zu wenig Tenor und wenn, dann eher Kautschuk spiele, verkaufe ich hier ein kaum genutztes und[...]
290.00 €
30.10.2019
von Stephan!
49 Klick(s)
Neuen Account oder einloggen.

Online sind:

Aktuell sind 19 Gäste und keine Mitglieder online

Helfe Saxwelt mit einer kleinen Spende:

Donate using PayPal
Betrag:

Danke für die Hilfe an:

SpenderWährungBetrag
Martinfür €:30.00
Bertfür €:12.34
SaxWS Huelsafür €:50.00
Ernstfür €:20.15
Späteinsteiger WSfür €:40.00
Klausfür €:25.00
Karinfür €:25.00
Matthiasfür €:10.00
Peterfür €:30.00
Martinfür €:30.00
Zum Anfang