Ich habe Koch gelernt und damit hängt die Zubereitung von Speisen, (Fisch, Fleisch, Geflügel und Schalentieren) zusammen. Daher verstehe ich schon was du meinst. Nur hat das absolut nichts mit den Toten der Loveparade zusammen.
Diese müssen schließen wenn es zu voll wird. Warum? Weil es sonst zu gefährlich wird. Das gilt auch für Veranstaltungen nur geschlossen hat niemand rechtzeitig.
Im Club hast du Recht, hier wird es niemals zu einem derartigen Gedränge kommen weil die Vorschriften dafür da sind.

Das Schlimme daran diesem Menschen die Schuld an ihrem Tod zu geben ist, dass sie es sich nicht ausgesucht haben durch den Tunnel zu müssen. Sie wussten nicht was da um die Ecke auf sie zukommt. Sie kannten den Weg nicht den sie nach den Wünschen der Verantwortlichen gehen mussten. Sie wussten nicht, das der Weg längst voll war, schließlich wurden sie von den Ordner/der Polizei ja aufgefordert weiter zu gehen. Und der Weg, den sie gehen mussten, hätte niemals freigegeben werden dürfen. Das ist das Schlimme daran!

Mal wie ich mir den Ablauf vorstelle....

Die Leute wollten zur Loveparde, Sie mussten durch den Tunnel. Irgendwann ging es nicht weiter. Warum wäre zu klären. Es wurde voller und enger weil von hinten immer mehr Menschen dazu kamen. Irgendwann wurde es enger und immer enger. Vor ging es nicht, auch nicht zurück. Es wurde heißer und enger, es fing an weh zu tun, einige gerieten in Panik. Die Panik breitete sich aus. Da war die Treppe und erste Menschen nutzen sie, der Enge zu entgehen. Mehr und mehr wollten dorthin weil es keinen anderen Weg gab. Es wurde noch viel enger es tat mehr und mehr weh und die Menschen drängten zu dieser einen Treppe. Es waren zu viele die nur weg wollten. Über diese eine Treppe. Deswegen war es vor der Treppe unerträglich eng und ein paar Meter weiter war gar kein Geschiebe und Gedränge.

Rippen brachen Menschen starben!

Moin!

@Chris


Auf jeder Loveparade wird gedrückt und geschoben!

Nur man muss es Zugangs technisch so gestalten, das dieses Verhalten von schieben und drücken nicht zur Falle wird!

Die Vorgabe auf Loveparaden ist unter der Berücksichtigung von drücken und schieben,
auch Bewegung und fortkommen, bzw. die Möglichkeit der Ausweichung!

Und eben nicht, es so zu gestalten das es zur Falle wird, sobald der Zustrom zu fett wird!

Das soziale wie das unsoziale Verhalten ist Bestandteil von Planungen!

Das Panikverhalten von vielen an dieser Stelle im Tunnel/Rampe ist allein auf die Falle (ein einziger Zu + Abgang) zurück zu führen!

So etwas Eingeengtes haben die Besucher NICHT erwartet, weil Berlin, Essen, und Dortmund so nicht gestaltet wurde!

hier noch mal Frontal 21 mit Hintergründen:





LG Hans

Hi Christoph,

in Mekka sind es 2,5 Millionen Besucher im Jahr. Täglich also im Schnitt 7000.
Die großen Anti-AKW-Demos hatten eine Größenordnung um die 100.000 Teilnehmer.
Woodstock hatte 400.000 Besucher
Das Reichserntefest hatte 1.200.000 Teilnehmer auf freier Fläche.

Meine Betrachtungen sind von grober Struktur und 100 Jahre sind in meinen Augen wenig Zeit, Schwarmverhalten zu lernen. Die 1980er Jahre rechne ich mit zu dem von mir beobachteten Trend.

Wahrscheinlich zählen meine Gedanken zu den 'coolen' Ansichten. Das ist auch richtig, denn dort sind nicht meine Angehörigen gestorben, deren Nächste mehr trauern als ich.

Die Aufgaben der Aufbereitung einer Katastrophe sind unterschiedlich: die Angehörigen trauern direkt, Augenzeugen und Helfer sind emotional stark betroffen, Veranstalter und Politiker sollten auf ihren Ebenen arbeiten, allzu große Empathie würde ihre Arbeit eher behindern und coole Grobdenker versuchen, übergeordnete Muster zu erkennen.

Keiner davon ist besser oder schlechter als ein anderer. Es sind verschiedene Aufgaben. So eine Sache hat viele verschiedene Ebenen und eben nicht nur eine wie z.B. die Position eines Bürgermeisters.

Viele Meinungen widersprechen sich hier gar nicht, sondern blicken aus verwchiedenen Perspektiven auf den Fall.

Hans: das 'Begreifen des Todes' muss bei jedem unterschiedlich sein, ansonsten müsste ich bei jedem Katastrophenopfer auf der Welt ja wie um einen Angehörigen trauern.

Ich halte sogar manche Trauer für aufgesetzt. 1.000 Aidstote pro Tag in Südafrika sind weit weg. Warum trauern wir nicht viel mehr mit denen, wo wir doch sogar wissen, wie viele in der Zukunft sterben werden und wo wir zudem wissen, wie es zu verhindern wäre?

Ich mag diese mit Trauer begründete Empörung nicht, die den 'Schuldigen' entgegen gebracht wird. Ich finde sie nicht angebracht.

Peter,

mir geht es nicht so sehr im Detail um Zahlen, mir geht es um den von Dir angesprochenen Aspekt der - Du nennst es Schwarmverhalten - emotionalen Aufladung einer Menschenmasse, bzw. um die Lust daran eben dieses Gefühl erleben zu wollen.

Wie schon an anderer Stelle gesagt reizt mich persönlich eine solche Situation überhaupt nicht, ich habe sie gleichwohl kennengelernt, weiß also worum es geht.

Es gibt ja den etwas "coolen" Satz" Wer die Gefahr sucht, kommt darin um" - und der illustriert ein bißchen wie ich es auch bei einer Aktion wie der Loveparade sehe, es geht ja sehr vielen Teilnehmern um einen bestimmten Kick, der sich erst einzustellen scheint, wenn sie von Massen umschlungen sind. Und es gibt eine immer größere Unfähigkeit des "modernen" Menschen Gefahren für Leib und Seele frühzeitig zu spüren, bzw. ihnen dann rechtzeitig aus dem Weg zu gehen.

Ein bißchen sehr salopp formuliert besteht IMHO eine Tendenz, daß immer größere Teile unserer Gesellschaft quasi borderlinermäßig drauf sind, und daher stetig neue Grenzverletzungen riskieren, nur weil sie sich sonst nicht mehr deutlich genug spüren, einfach weil die Reizschwelle angesichts der steten Reizüberflutung immer weiter ansteigt.

Ein event muß das nächste toppen um überhaupt noch als Erlebnis wahrgenommen und positiv bewertet zu werden.

Ähnlich Sportlern mit Doping sind dann irgendwann alle Mittel recht um eine weitere Steigerung hervorzurufen. Jeder Veranstalter will seinerseits in der Vorbereitung eine Steigerung versprechen können. Jeder Besucher möchte während und besonders auch nach dem event etwas ganz einmaliges, nochniemalsdagewesenes erleben/schildern können.

Für mich ist es nur ein gradueller aber kein grundsätzlicher Unterschied, warum immer mehr Menschen unbedingt den Mount Everest - trotz und wegen der Todesgefahr - besteigen wollen, oder ob jemand unbedingt eine Veranstaltung erleben will - natürlich nicht in der Absicht dort zu sterben oder in Lebensgefahr zu geraten - die verspricht ein unvergleichliches Massenereignis zu werden, das alles bisher erlebte in den Schatten stellen wird; naiv, wer dabei nicht einen Gedanken an die möglichen Gefahren verwendet.

Bei der Loveparade sind eben viele kleine Fehler zugleich, oder in einer Art Eimerkette des Pechs passiert. Das ist für die Betroffenen Menschen besonders auch deshalb eine Tragödie, weil ja diese Gefahr eben nicht auf dem Programmzettel auftauchte. Die Verantwortung dafür aber nun zu 100% denjenigen Menschen zuschieben zu wollen, die Planungsfehler gemacht haben übersieht die Rolle der Eigenverantwortlichkeit jedes Teilnehmers. Ich gehe ja auch im dichten Verkehr nicht einfach so blindlings über die Straße, und beschwere mich nach meinem Tod darüber, daß die Straßenplaner die Straßen nicht so üppig bemessen haben, daß kein Fahrzeug mich treffen kann.

Geradezu ekelhaft finde ich nun allerdings die Art von scheinbar emphatisch aufgedonnertem Beileidstourismus, der sich jetzt zum morgigen Samstag in Duisburg aufbaut. Aber auch hier geht es eben ganz sicher vielen darum ein einmaliges event mitzuerleben. Vielleicht endlich mal wieder sich selbst spüren indem man sich einreiht in die Masse jener Menschen, die offenbar nur noch durch äußere Reibung angeregt menschliche Nähe und Wärme empfinden können.

Gruß, Christoph

pue schrieb:



Ich habe keine Ahnung was du meinst!
Ich habe dich auch nie für cool gehalten, eher das Gegenteil!


Ich will aber nicht bestreiten, das man sich beim Toilettengang eventuell Gedanken macht, über den Grundwasserspiegel in Deutschland!

LG Hans

Bibel Spr 16,18


@christoph,

kann mir deinen letzten beitrag nicht treffender vorstellen.
BRAVO!
hast was gut bei mir!

Hans, dein Beitrag finde ich sehr amüsant.

Christoph: da sind wir uns dann doch noch einig. Ich werte die graduellen Veränderungen nur nicht. Ich glaube nach wie vor, dass wir uns vermehrt als Schwarmwesen ausprobieren. Vor 20 Jahren hätte ich dich gar nicht kennen gelernt. Es gäbe keine Filmchen von dem Vorfall, wir wären auf die Medien angewiesen. Das Monopol dieser ist dank der Tube aufgehoben. Jeder ist dabei. Jeder ist Reporter.

Es ist nicht nur graduell, es hat sich ein Qualitätssprung ergeben. Ein solcher hält meistens positive wie negative Eigenschaften bereit, die wir noch gar nicht erahnen. Ich bleibe dabei, wir probieren uns als zunehmend als Schwarmwesen, mit allen Höhen und Tiefen.

Na dass es nicht dein Klientel ist bezeugt deine Argumentation, umgekehrt wird es ähnlich sein!

Es heißt, ` Wer sich in Gefahr begibt`, nicht suchen, diese Raver suchen nicht die Gefahr sondern den Spaß.

Niemand hat vorher eine Loveparade für gefährlich gehalten!

Deine Konzerte die du vielleicht gelegentlich gibst, sind ruhig und ohne Gefahr, schön!

Aber da, die Raver, das ist der Kick ….die Gefahr!

O.K. etwas schwächer und gemäßigter im Argument,

aber warum nicht gleich das hier lesen:


www400.focus.de/panorama/welt/loveparade-eva-herman-geisselt-alkohol-und-sexorgie_aid_534280.html




LG Hans

Kommt mir gerade als Idee: kann es sein, dass das herkömmliche System hierarchischer Struktur mit OB, dem Veranstalter, dem Polizeipräsidenten etc. dem Schwarmverhalten nicht gewachsen ist?

Es darf nicht sein, dass die Entscheidung eines Einzelnen das Schicksal von Millionen von Menschen bestimmt. Entscheidungen bei solch einem Event dürften nur in der Verantwortung kompetenter Gruppen und nicht in Person eines OBs liegen. Nicht Einzelpersonen sind Schuld, sondern nicht adäquate politischen Strukturen.

Das sind prägnand zusammen gefasst die Antipole:

Pue meint
chrisdos setzt entgegen:
Und der Bogen wird geschlagen durch folgende Erkenntnis, meine i c h:

Die Möglichkeit der Einflussnahme und die Wahrnehmung des Umfeldes und der Zusammenhänge wird in immer größeren Gesellschaften zunehmend kleiner und geht bei Massenveranstaltungen tatsächlich gegen Null.

Und deshalb führt es zu nix, über Modeschwärme zu viel oso fieren.

Grüße

Happi