Billy schrieb:
Da war ich auch dabei! Er hat kein Blatt vor den Mund genommen, offen geredet und ist keiner Frage ausgewichen! Und der Mann hat richtig Know How und optimiert den Klang des Instrumentes von Anfang an!

Viele Grüße
Sven

Also wie war das mit der Glocke... die war ein Fehlguss und hat einen Oberton 1/16 über dem Grundton.

Eine Glocke hat eine enorm komplizierte Schwingung. Da gibt es Tiefenwellen, die an der gegenüberliegenden Oberfläche reflektiert werden, Längswellen die um die Glocke herum laufen und sich mit der entgegenkommenden Welle treffen, Wellen die die Glockenflanke aufwärts und wieder abwärts laufen und natürlich noch "ganz normale" Oberflächenwellen, die die Glocke flächig in mehreren Harmonischen schwingen lässt. Also reichlich Möglichkeiten, dass sich da etwas akustisch reibt. Eine rein klingende Glocke zu gießen ist sicher eine hohe Kunst. Bei einer Glocke wird der Klang ausschließlich durch die Materialeigenschaften und die Form bestimmt.

Was würde einen reinen Klang der Glocke stören? Als erstes kommt mir ein Sprung in den Sinn. Wer im Kaufhaus Gläser oder Geschirr kauft, der prüft die Unversehrtheit durch Anschlagen eines Glockentons. Jeder noch so feine Riss im Material macht sich sofort akustisch bemerkbar.

Die Glockengießer sind ja nicht blöd, können also leicht feststellen, ob ihre Glocke einen Sprung in der Schüssel hat. Den hatte scheinbar nicht, sonst hätten Sie das Ding vermutlich zerdeppert und neu gegossen. Das heißt aber nicht, dass das Gußstück im Inneren nicht Spanungsrisse, Schlacke, Blasen und sonstwas haben kann, das man von außen nicht sieht und das sich massiv auf den Klang auswirkt. Material ist ja reichlich vorhanden und Bronzeguß ist auch kein Verfahren, das unter Laborbedingungen im Reinraum durchgeführt wird.
Die Methoden der zerstörungsfreien Werkstoffprüfung umfassen so Dinge wie Echoortung oder Röntgenbilder, mit denen man Fehlstellen im Inneren ziemlich sicher erkennen kann. Es wurde nicht erwähnt, ob eine solche Prüfung durchgeführt wurde. Ich vermute der Aufwand hätte sich nicht gelohnt. Wenn die Glocke ein Deckel auf einem Atomkraft Druckbehälter wäre, dann wäre eine solche Prüfung Standard gewesen. Interessant wäre es allemal gewesen, eine solche Prüfung vor und nach der Behandlung durchzuführen.

Ich stelle einmal die Behauptung auf: Die Glocke hat innere Risse, das Gefüge ist verzogen, aber Schlacke Einschlüsse und Blasen sind keine vorhanden. An den Rissen werden die Schallwellen, besonders die hochfrequenten reflektiert und gebrochen, die Ausbildung der stehenden Welle ist mangelhaft.

Wird die Glocke von außen mit (Körper) Schallwellen sehr hoher Intensität bearbeitet, dann "könnten" die Risse frei gerüttelt werden. Durch die beträchtliche Dicke des Materials entstehen bei der Vibration starke Scherkräfte im Inneren. Bei entsprechend hoher Energie würden sich die Rissflächen reiben und möglicherweise in einem spannungsarmen Zustand stabilisieren. Ganz ähnlich wie bei einem Erdbeben.
Unter Umständen wäre sogar eine teilweise Heilung des Risses möglich, wenn durch die innere Reibung der Riss verbackt oder zumindest mit Abriebmaterial gefüllt und akustisch transparent(er) wird. Allerdings könnte so ein Riss genau so gut einfach weiter reißen. Bronze ist ein ziemlich hartes Material und in kaltem Zustand eher brüchig als zäh.

Für eine solche Behandlung wäre ein beträchtlicher Energieaufwand nötig, aber wie Herr Weiss schreibt, findet diese ja nahe der Belastungsgrenze des Materials statt.
Hier die Grenze zwischen Wirksamkeit und Zerstörung zu treffen ist sicher nicht leicht und verdient entsprechende Bewunderung, wenn das zuverlässig klappt.

Das ist aber alles nur ins Blaue geraten. Zumindest kann ich mir in diesem Fall vorstellen, dass so eine Behandlung unter diesen besonderen Umständen tatsächlich eine Wirkung hervorruft.

Das möchte ich aber nicht verallgemeinern. Bei Blasinstrumenten wird der Klang nur zu einem sehr kleinen Teil vom Schwingungsverhalten des Materials bestimmt. Dazu gibt's eigene Diskussionen. Die Wandstärken sind vergleichsweise dünn. Wenn das Blech in Schwingung gerät, dann spielen Tiefenwellen, die das Material durchdringen keine Rolle, sondern es sind Oberflächenwellen. Auch die Verarbeitung des Blechs ist völlig anders. Da wird gewalzt und gezogen, gehämmert und gelötet. Mikrorisse im Material haben praktisch keine Überlebenschance. Wer schon einmal einen Teig geknetet hat, der versteht, was da passiert. Wenn wirklich ein solcher Fehler im Inneren übrig bleibt, dann reißt das Blech dort bei der Bearbeitung.

Wie die gleiche Behandlung auf Saiteninstrumente wirken soll, von denen es ja sehr unterschiedliche Sorten gibt, oder auf (alle?) Tasteninstrumente, dazu ist mir noch nichts schlaues eingefallen. Zumindest bin ich fest davon überzeugt, dass ein mäßig klingenden MIDI Keyboard sich durch Rütteln nicht verbessern lässt.

Wozu denn, ein Saxophon ist KEIN –Zupf, Streich, Schlag Instrument!
Wenn Emil Weiss die Blasinstrumente abhandelt, dann hat er ein Problem, den die
Reumont Methode spricht NICHT von Blasinstrumenten!

Und DAS, ist das Manko!

Aber eine über 200 Kg Glocke retten, die dann als einzelnes Klangwerk verkauft werden kann, das ist beachtlich!




cc: @Billy

Alter Tobak, Ja!

Ansonsten absolut nicht zutreffend, denn bzgl. aktueller Sachen wäre das die Preisgabe von Know How!


O.K. außer man ist Betriebswirtschaftlich und kaufmännisch ein Blindvogel!


Abgesehen von Mechaniken, wird das Saxophon immer noch so gebaut wie von Adolphe Sax.

Alle Nachfolger, sind immer nur Kopien und Veränderungen, die durch Trial and Error auch sehr gute Ergebnisse hervor gebracht haben was somit als Werkserkenntnis in Unterlagen festgehalten wurde!

So gibt es über die Zeit z.B. 4 verschiedene Saxophon Knieteile bei Selmer die etwas verändern im Klang!

Natürlich wird heute alles mit CAD Programmen gemacht, um die Werkzeuge für Saxophone herzustellen.

Ihre Grundlage, Mensur, Tonlöcheranordnungen(außer Mechaniken) alles alter Tobak!

Was sich sicherlich wissenschaftlich analysieren lässt, aber eine Ableitung zur Rekonstruktion oder zu neuen, veränderten Saxophonen ist noch nicht gelungen!

Neederveen hat in Formeln gebracht, was Betriebe auf Matrizen und Modellen hatten, überliefert über die Jahrzehnte, kopiert von den ersten Saxophonen, verfeinert und modernisiert durch Trial + Error!

Die Rekonstruktion von alten Conn Saxophonen (1989)war sehr nahe, aber hat nicht wirklich funktioniert!




Überall treffen wir auf Verbindungen von Wissenschaften die vorher nicht im Zusammenhang standen.

Diese Verbindungen zu einander, die man eigentlich nicht auf der Reihe hat, sind das Bindeglied der Erklärung und damit auch die bewusste wie rechnerische Einflussnahme auf den Klang und die Akustik!
Und DAS, ist nicht E.Weiss oder Reumont!

LG Hans

Ich sag doch, wir sind uns einig, hehe.

Von wegen in die Karten gucken lassen: es ist natürlich ein Unterschied, ob eine Idee reicht, um Kohle zu machen oder hohes handwerkliches Know How dafür nötig ist.

Der Pinneberger und der Schweitzer haben letzteres und das lässt sich ihnen nicht nehmen. Klar kann einer Instrumentenmacher werden oder genau so exquisite Hörner wie die Inderbiene bauen. Wird der Markt etwas enger.

Wenn aber schnelle Kohle mit verhältnismäßig wenig Aufwand gemacht werden kann, dann liegt es auf der Hand, dass 'gewußt wie' nicht zu verraten. Der Einstieg wäre zu einfach und verlockend, die Konkurrenz schnell groß, die Idee verbrannt.

Zwischen diesen beiden Positionen bewegt sich die jeweilige Offenheit des Produzenten, denke ich. Entscheidend dabei ist natürlich noch die schon erwähnte patentrechtliche Absicherung eines Produktes.

Tja, mal werden Modewörter bemängelt, und hier wird Know How mehr oder minder mit
„ viel Geld für nix“ gleichgesetzt!


Das absolut Neue bekommt die Internetwelt erst zu wissen, wenn Felder bestellt sind, und dann ist es schon wieder alt!

Eine Zukunft weisende Welt, die sich immer mit Vergangenheit beschäftigen muss!

Die Kompensation liegt im spekulieren, träumen und Schaffung von virtuellen Scheinwelten!

Wirkliche Innovatoren unterhalten sich nicht in Foren, jedenfalls nicht über neue Erkenntnisse!

Und die meisten Innovatoren und Erfinder sind relativ arm, weil das eben nicht die Triebfeder ist!

Einigkeit?

Na ein Fakt macht 0,001 % aus!

Das ist kein Grund zu feiern!

LG Hans

Hi Mike,

bluemike schrieb:
Falschdarstellung in öffentlichen Medien aufgrund Lobbyismus.

-

Mal nebenbei, zum Begriff Placebo-Effekt. Der scheint oft einen schlechten Beigeschmack zu haben, im Sinne von Einbildung, nicht tatsächlich vorhanden.
Wenn ca 30 % der Leute, die, sagen wir ein Placebo-Lebermedikament einnehmen (also tatsächlich Zuckerkügelchen, und damit meine ich jetzt nicht Homöophatie), dann auf einmal Verbesserungen haben, dann bilden die sich das nicht ein.
Die Verbeserungen der Leberwerte sind messbar.
Damit beweist der Placebo-Effekt täglich, daß das Bewußtsein tatsächlich die Materie verändern kann, zumindest die seines Körpers. Das heißt, es gibt eine lenkende Intelligenz im Geist-Körper System, die über den recht komplexen Zusammenhänge und Wirkmechanismen des Körpers steht, und diese, wenn sie möchte, zu definierten Ergebnissen führen kann, OHNE DAß DAS OBERFLÄCHENBEWUßTSEIN WEISS, WIE DAS VOR SICH GEHT. Das normale Bewußtsein ist ja offensichtlich alles andere als identisch mit dieser intelligenten Lenkung (sonst wären alle ständig gesund.)-

Dies ist ja hier ein Saxforum. Irgend jemand zitierte hier den netten Spruch eines Tennisspielers, daß er die erste halbe Stunde mit einem neuen Schläger unbesiegbar sei. Und jemand, der Tuningteile am Sax probiert, mag tatsächlich Soundverbesserungen produzieren, die auch andere mitkriegen. OHNE DAß ER BEWUSST ETWAS AM ANSATZ ETC VERÄNDERT HAT.
(Ich halte es prinzipiell für möglich, daß der Glaube über Ansatzveränderungen hinaus bis zu "telekinetischen" Materieveränderungen benutzen kann, von denen der Bläser nichts weiss. Es ist aber letzlich zweitrangig, wie es geschieht. )
Jedenfalls, wenn der Körper mal eben seine Lebermoleküle umstellen kann, kann erst recht eine Tonproduktion verändern.

Soweit ein paar freie Assoziationen.

Und tschüß
Werner

Ich denke auch, dass der Haupteffekt von klangoptimierenden Veränderungen in der Fokussierung liegt. Bei einer neuen Ligatur fokussiert man sich augenblicklich auf Mundstück und Ansatz. Ich kenne viele Aussagen, dass beim Wechsel zurück zur alten Ligatur zwei Wochen später kein Unterschied mehr wahr genommen wird.
Wie beim Placebo fokussiert man sich unterbewusst und das Bewusstsein ist überrascht von der tatsächlich nachweisbaren Verbesserung.

Deshalb finde ich auch wichtig, sich das Finish eines Saxophons bewusst auszusuchen. Auch wenn es messtechnisch genau so klingt, hat der unterbewusste Effekt (das sieht geil aus) beim Spielen Vorteile.

Hi,

ich bin der Letzte, der Bestreiten will, dass der Geist die Materie überwindet. Sonst würde ich nicht Musik machen.
Was ich aber bedenklich finde, ist dass Geschäfte damit gemacht werden, den Leuten für teures Geld etwas zu verkaufen, was mit leerem Milchzucker oder kostenlosem Wasser und ein paar netten Worten ebenfalls möglich wäre. Nicht der Placebo-Effekt ist das Problem, sondern das wissentliche und ausnützen dieses Effektes zur Profitmaximierung.
Es gibt wohl keine einzige Studie, welche eine Wirksamkeit nachgewiesen hätte, die über den Placebo-Effekt hinausginge.

Gerade eben wurde das Ansinnen abgewiesen, dass die Kassen künftig für homöopathische Medikamente nicht mehr zahlen sollten. Wer leistet also hier profitable Lobbyarbeit?

Hier, wie überall, muss man sich fragen: Cui bono - wem nützt es. Erst, wenn das geklärt ist, kann man weitersehen.

Den Bogen zur Klangverbesserung: Wer das (und alles andere, was niemandem sonst schadet) für sinnvoll hält, soll tun und lassen, was er für richtig hält.

Aber für gewöhnlich ist der Effekt kurzlebig, denn schließlich und endlich stellt sich doch wieder der Normalzustand ein - der Zustand eben, der dem Stand des Musikers entspricht.

Ich glaube eher, dass der Placebo-Effekt sich in diesem Fall auf die eigene Wahrnehmung erstreckt. Und die ist höchst volatil. Wenn man jemandem erzählen würde, dass irgendeine Art von Tuning den Klang verschlechtern würde, dann wäre das Empfinden sicherlich dementsprechend. Nur, dass eben niemand so bescheuert ist, Geld auszugeben, damit er schlechter klingt.

Und final noch ein Wort zu Geist und Materie. Natürlich können Emotionen, Gedanken etc. das die Materie im eigenen Körper verändern. Ein gutes Erlebnis lässt Serotonin freiwerden, Angst produziert Adrenalin, ständiger Stress evtl. Magengeschwüre.

Deswegen ist der Geist aber nicht losgelöst von der Materie sondern ein Produkt dieser. Das lässt sich im Umkehrschluss schön zeigen: Ein plötzlicher körperlicher Defekt wie ein gebrochenes Bein beeinflusst ebenfalls das Denken.

Musik findet im Widerstreit von Materie und Geist statt. Und wenn es gut ist, dann überwinden wir als Spieler die Barrieren der Materie zumindest teilweise. Aber wir ändern sie nicht grundlegend.

So etwa:
"Ich verschreibe Ihnen jetzt ein Placebo. Das kostet nur drei Euro und wirkt genauso gut. Nehmen sie es dreimal täglich."

Hi,

nein - so etwa nicht. Auch Doppelblindstudien arbeiten damit, dass die Patienten nicht wissen, ob sie wirksame Präparate erhalten.