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THEMA: *Saxophon Druckgesteuertes Blasinstrument*

Re:Schrecklich klingendes cis 01 Dez 2011 11:28 #105329

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hier ein Sax ohne Rachenraum (oder Resonator :) ) :

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Schrecklich klingendes cis 01 Dez 2011 13:54 #105330

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@pue
Der Ton beim Saxspielen entsteht in zwei Räumen, einmal in meinem Rachenraum und zum anderen im Saxophon.
Im Rachenraum entsteht der gleiche Ton wie im Instrument.

Das ist beides falsch!

Der Ton entsteht nur im Saxophon! 1 Schallentstehungsort!

Er schlägt aber indirekt durch, weil das Blatt auch mal offen ist!

Wir erinnern uns:
Der gesungene Ton (Growling) schlägt durch und trifft auf die Saxophonwelle, die Interferenz
beider Wellen ist das Röhren! Aber 2 Schallentstehungsorte!

Würde im Rachenraum der gleiche Ton entstehen, dann müsste der Rachenraum ja ein Konus sein, was nicht der Fall ist!

Und man hört auch nur den Ton, vom MPC-Blattschwingung bis geöffneter Klappe, sagen wir G!

WO ist die stehende Tonwelle im Körper, …Pharinx …….re. Lungenflügel? :lol:

Und DAS, nach 55 Seiten Akustik Thread, Bessel Hörnchen und Knotenpunkten! :(

Es ist schön wenn du Dinge ergründest und spieltechnisch kannst du eine Menge vorlegen, gleichwohl sollten wir uns mal über wissenschaftliche Herangehensweisen
unterhalten!


@doctorj

Lautsprecher …..fast, …mit Horn und Druckkammertreiber + Doppelfunktion = Rear loaded!

Würde NUR der Ton am MPC mit schwingendem Blatt entstehen, also ohne Horn, dann könnte man es mit einer `normalen` Lautsprechermembran vergleichen, die dann im Mundraum einen rückwärtigen Schall hat (Phase verschoben)!


LG Hans
Letzte Änderung: 01 Dez 2011 14:17 von hwp.
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Schrecklich klingendes cis 01 Dez 2011 15:43 #105331

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Lass doch bitte das Growlen hier raus. Hat doch nichts mit der Frage zu tun.

Eine Frage, HWP: wie änderst du die Tonhöhe, wenn du nur auf dem Mundstück spielst?

Hier gibt es nur die Wechselwirkung von Blatt und der resonierenden Luft im Mundinnenraum.
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Schrecklich klingendes cis 01 Dez 2011 16:29 #105332

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pue schrieb:
Hier gibt es nur die Wechselwirkung von Blatt und der resonierenden Luft im Mundinnenraum.[/quote]
vor allem die Wechselwirkung mit Deiner Lippe, oder ?
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Schrecklich klingendes cis 01 Dez 2011 18:11 #105335

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Lass doch bitte das Growlen hier raus. Hat doch nichts mit der Frage zu tun.


Nö, lasse ich nicht weg!

Das Growlen benenne ich aus guten Grund, denn würdest du die Mikro Aufnahme
bei einem leisen Growling am Saxophon machen, dann würdest du diese Growlstimme
ausgehend von den Stimmbändern auch hören! (Eben als die Interferenz)

Die Hörbarkeit geht in beide Richtungen (Blatt offen -> Hurra ich bin durch!)
Eine Frage, HWP: wie änderst du die Tonhöhe, wenn du nur auf dem Mundstück spielst?

Ich habe anhand einer aufwendigen Skizze das komplizierte Zusammenspiel, (was wir oft ausführen ohne uns dessen bewusst zu sein) erläutert!

Auch ich arbeite mit Druck-anstieg und schwächung über den Mundraum, wie aber auch über Lippendruck an verschiedenen Punkten des Blattes, in Verbindung mit tiefen oder weniger tiefen Ansatz, äußerst variabel.

Ich habe die Skizze noch mal vereinfacht (noch ein Gedicht).

Aber auch mal anschauen!

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LG Hans

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Letzte Änderung: 01 Dez 2011 18:11 von hwp.
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Schrecklich klingendes cis 01 Dez 2011 21:27 #105342

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... Hat doch nichts mit der Frage zu tun.
Schon interessant euer Geplänkel. Was war eigentlich die Frage?

VieGRü
J. :-)
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*Saxophon Druckgesteuertes Blasinstrument* 01 Dez 2011 21:36 #105343

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Pue schrieb:
Nicht das Saxophon intoniert, sondern der Spieler.

Der Ton beim Saxspielen entsteht in zwei Räumen, einmal in meinem Rachenraum und zum anderen im Saxophon. Zwischen den beiden Räumen ist das Blättchen. Wie ich mittels Rachenraum die Tonhöhe beeinflusse, merkt man beim Pfeifen oder beim Spielen nur auf dem Mundstück.

Auf der anderen Seite des Blättchens ist der Saxophonkorpus nun eine zusätzliche Hilfe, die richtige Tonhöhe zu finden. Zudem gibt der Korpus dem Ton eine Resonanz. Er bleibt aber eher eine Krücke und je stärker ich mich auf diese Krücke stütze (je fester der Ansatz), desto uneigenständiger mein Ton.
Stütze ich mich weniger stark auf die Krücke, blüht der Ton auf, ist weniger dumpf und entfaltet seine ganze Obertonwelt. Stütze ich mich dann noch weniger, wird der Ton quäkig und ist immer schlechter zu halten.

Irgendwo zwischen festem und zu lockeren Ansatz findet man seinen Ton. In diesem Bereich muss der Spieler aber selbst intonieren, kann sich nicht mehr all zu sehr auf die Krücke stützen. Wenn das Instrument einigermaßen intoniert, gleicht der geübte Spieler die kleinen Macken intuitiv aus. Ich behaupte mal, dass heutzutage keine Saxophone mehr hergestellt werden, die große Intonationsprobleme haben. Auch die großen Vintagekannen haben die nicht.

Bevor sich also jemand Sondergriffe antut, würde ich vorschlagen, das Instrument von einem Profi checken zu lassen. Wenn der dann sagt, dass das Horn zu schlecht intoniert, sollte man sich eh ein anderes besorgen.

HWP schrieb:

Ich erlaube mir nur diesen Absatz anders zu erläutern/ergänzen.

Im Rachenraum entsteht nur Dosierung von Luft/Wind->Druck, kein Ton!
Die einzige Ausnahme ist das Growling, wo eine „gesungene“ Tonwelle in die Tonwelle des Saxophons
integriert wird!

Ansonsten besteht der Unterschied nur darin, ob man das Blatt mit einem `kleinen Lüfter` (Hals-Mundraum eng) in Bewegung setzt oder mit einem großen! (Hals Mundraum weit)



LG Hans

Pue schrieb:


Saxclamus beklagte die fehlende Streitkultur hier. Das Thema wäre doch eine schöne Auseinandersetzung wert.

Lieber Hans, pfeife mal einen Ton. Wo ist er? Vor deinem Mund? Ok, ich höre ihn auch da.

Jetzt pfeife, indem du die Luft einziehst statt bläst. Wo ist der Ton nun? Eindeutig immer noch draußen zu hören. Man sollte aber doch annehmen, dass der Ton hinter dem Spalt entsteht, beim Einziehen der Luft also im Rachenraum. Merkwürdig, dass man so gar keine Änderung hört, ob man nun nach Außen oder innen pfeift.

Halten wir uns die Ohren zu. Pfeifen nach außen und pfeifen nach innen. Keine Änderung im Ohr. Wäre der Ton mal außen und mal innen, dann wäre er beim Ausblasen und zugehaltenen Ohren leiser, oder?

Das legt schon mal nahe, dass beides Mal die Luft vor und hinter dem Loch angeregt wird.

HWP: Im Rachenraum entsteht nur Dosierung von Luft/Wind->Druck, kein Ton!

Durch Änderung des Luftdruckes kannst du laut und leise pfeifen, aber nicht hoch und tief. Probier es aus. Die Tonhöhe ist abhängig vom Volumen des Rachenraumes. Eindeutig. Resonierte die Luft im Rachenraum nicht, dann könntest du nicht pfeifen.

Anderes Beispiel. Halte einen Elektrorasierer vor den Mund und tu so, als würdest du pfeifen, nur ohne zu atmen. Du hörst die gleiche Resonanz wie beim gepfiffenen Ton. Die Luft wird durch den Rasierer angeregt und erhält im Rachenraum die Tonhöhe.

Edith: man hört natürlich nur die entsprechenden Obertöne, weil die Schwingung des Apparates immer die gleiche ist.

Die geblasene Luft und auch deren Druck hat mit Tonhöhe nichts zu tun, sie dient nur zur Anregung des Saxophonblättchens.

Wir denken immer, wir blasen die Luft durch das Instrument und vorne kommt sie mit Getöne raus. Das ist nur bedingt richtig. Das Saxophon würde genau so laut tönen, wenn wir eine Art selbsterregendes Blättchen hätten, was von sich aus schnell hin und her schwingt.

Oder: bastel doch mal ein Mundstück, dass anders herum funktioniert, also durch Einziehen der Luft. Ich behaupte, es spielt genau so laut wie ein Normales.


saxlover schrieb:

Das Saxophonieren hat nix mit Pfeifen zu tun. Das ist eine andere Art der Tonerzeugung.

Hier mal ein Link, der eigentlich auch schön erklärt und optisch animiert, wo der Ton erzeugt wird.

www.die-klarinetten.de/content/deutsch/klarinette-klang.html#tonentstehung
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Schrecklich klingendes cis 03 Dez 2011 00:28 #105362

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Die Frage, die hier untersucht wird, hat mehrere Facetten. Im Moment geht es mir und den Aspekt: Ist der Mundraum ein Resonanzraum?

Ich behaupte, dass ich die Tonhöhe dadurch wesentlich beeinflusse, dass ich den Mundraum als Resonzraum einsetze. Auch beim Sprechen nutzen wir diese Eigenschaft. Die Stimmbänder erzeugen die Grundschwingung und der Resonanzraum Rachen/Mund beeinflusst die Obertöne. So können wir ein 'o' und ein 'i' formulieren.

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Die Zunge verkleinert den Mundraum vom 'o' bis zum 'i' kontinuierlich. Ein Bernoulli liegt da zwar vor, aber: zum Mundstück hin vergrößert sich der Mundraum jeweils wieder, so dass beim Mundstück in etwa immer der gleiche Druck ankommt, selbst wenn wir das 'i' formen.

Langer Rede kurzer Sinn zeigt dieses Experiment anschaulich:

www.phys.unsw.edu.au/jw/SaxTract.html

Da steht exakt alles drin, was ich bisher behauptete, z.B., dass es in den normalen Lagen nicht allzu wichtig scheint, mittels Mundraumresonanz mitzusteuern und dass dies bei den Altissimotönen unerlässlich ist.

Das ganze ist ein super Hinweis zum Üben auf dem Mundstück. Ein Anfänger bekommt da nur wenige Töne heraus, weil er gar nicht weiß, wie wichtig hierbei die eigene Resonanzarbeit im Mund ist. Probiert doch mal, welchen Tonumfang ihr auf dem Mundstück spielen könnt, einmal mit und einmal ohne die Vokale mit der Zunge zu formen. Bin gespannt auf die Ergebnisse.

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*Saxophon Druckgesteuertes Blasinstrument* 03 Dez 2011 01:40 #105364

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Hallo zusammen,

pue schrieb:
Die Frage, die hier untersucht wird, hat mehrere Facetten. Im Moment geht es mir und den Aspekt: Ist der Mundraum ein Resonanzraum?

Aus eigener Erfahrung und im Umgang mit Schüler/innen bin ich sicher:
Der Mundraum ist ein Resonanzraum, der Wesentliches zu Intonation und Sound beiträgt.

HWP´s Einlassungen und seine Grafiken und Berechnungen helfen mir im täglichen "fortgeschrittenen Amateurmusikerleben" nicht.

lg

saxclamus
Vertrauen in die Lernförderung durch den Schlaf schafft Zuversicht auch beim Üben am Detail.(Rezept 39 aus "Einfach Üben" v. Gerhard Mantel

Nur wer nichts tut kann auch nichts falsch machen.
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*Saxophon Druckgesteuertes Blasinstrument* 03 Dez 2011 01:44 #105365

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Das es eines bestimmten Druckes bedarf, den man beim normalen Spiel nicht entwickelt,
den Luftstrom genau zentriert auf das Blatt zu leiten, und dadurch Zunge, Rachen, Mundraum
oder Position ->Blatt von unten oder leicht schräge zu Hilfe nimmt, um diese bestimmte sehr hohe Schwingung zu bekommen,….wurde nie bestritten!

Dennoch bleibt es ein Regelwerk, das auf Druck gesteuerte Blattschwingung abzielt!

Pue schrieb: Da steht exakt alles drin, was ich bisher behauptete



Lieber Pue nicht mogeln! :lol:

Dieses :
Der Ton beim Saxspielen entsteht in zwei Räumen, einmal in meinem Rachenraum und zum anderen im Saxophon.
Im Rachenraum entsteht der gleiche Ton wie im Instrument.

kommt auch von dir, und das steht da nicht drin!


Und nicht jetzt versuchen hin zu dichten, sei mal ein Kerl!

LG Hans
Letzte Änderung: 03 Dez 2011 01:47 von hwp.
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