Hi Leute,
ich habe in den letzten Jahren erstaunliche Erfahrungen in Sachen Spielen, Noten und Improvisieren gemacht
Mein erstes Schlüsselerlebnis hatte ich in meiner unmittelbaren Umgebung, eine Verwandte, die seid über 30 Jahren musiziert, sämtliche Instrumente spielt ( Klavier, Contrabass, Querflöte, Klarinette etc. ).........Letztes Jahr wollte ich mit ihr improvisieren und es klappte überhaupt nicht. Das war für mich total unverständlich, da sie eine klassische Musikausbildung hat, systematisch von Anfang an.Im Notenlesen ist sie perfekt, dass ich vor Neid erblasse , aber es war ihr nicht möglich über eine einfache Melodie NACH GEHÖR zu improvisieren.........Ich verstand die Welt nicht mehr
Wenn ich Pue richtig verstanden habe, ist es genau das, was er meint.....die Verinnerlichung der Musik über das Hören und letztendlich über das intuitive Spielen losgelöst von Noten........denn was ich höre, übertrage ich auf mein Instrument, dann weiß ich auch, welche Taste ich greifen muß ( natürlich muß man dann viel probieren und dudeln ).
Dazu gehört für mich natürlich auch das technische Vorankommen und die Ausbildung eines persönlichen Sounds.
Das zweite Schlüsselerlebnis war die Tatsache, dass es Menschen gibt, die keine Noten lesen können, aber ausgezeichnet spielen und improvisieren können.In unserem Jazzclub gibt es einen Klarinettisten, der ohne Noten virtuos spielt,sich aber in der Harmonielehre gut auskennt......
Natürlich können diese Menschen in einem klassischen Orchester nicht mitspielen, sei es denn, sie sind so brilliant und können es einfach so mitspielen
Mein persönliches Ziel ist von daher das Erlernen von Noten, damit ich mit anderen problemlos in einem Orchester mitspielen kann und vorallendingen ( Danke Pue )das Spielen ohne Noten, das
Improvisieren mit anderen in einer Jamsession geniessen zu können. Beides kann seinen Reiz haben, aber so ein freies Spiel, losgelöst von Noten, das kreative Gestalten von Melodien find ich total klasse und macht mich sehr zufrieden, wenn es mir gelingt.
VLG,
Saxfriend25

JES schrieb:

Doppelter Beitrag, gelöscht

Hallo,

dein Beitrag – pue – spricht mir voll aus der Seele und findet uneingeschränkt meine Zustimmung.
Ich unterrichte selbst - und gehe als Lehrer regelmäßig zum Unterricht, um Neues zu lernen und mich „kontrollieren“ zu lassen. Bin also in der Situation, Lehrer und Schüler zu sein.

Mein Lehrer und ich haben uns oft über das von dir Angesprochene unterhalten.
Eine reale Chance, das von dir Gewünschte im „Unterrichtsbetrieb“ umzusetzen – da haben wir „zwei Lehrer“ noch keine Lösung gefunden.

Wir versuchen, „spielend zu lernen“ im Unterricht mit mir als Schüler umzusetzen. Das klappt mehr und mehr, erfährt aber immer wieder „Dämpfer“ durch das, was mir über Jahrzehnte in unzähligen Unterrichtsstunden ( im Rahmen der Musiklehrerausbildung und privaten Unterrichts) als unbedingt notwendig „eingebläut“ wurde. „Notwendig“ für klassisches Orchester, Blasmusik, Kammermusik und andere „StandardEnsembles“ im üblichen Musikbetrieb.
Nie wurde gefragt, welche „Muttermusik“ mich geprägt hat, welche Musik ich machen wollte- Ziel allen Unterrichts war immer, das „einzupauken“, was „StandardEnsembles“ von z.B. einem Klarinettisten erwarten.
Dass sich mit Klarinette – stellvertretend für alle anderen Instrumente – auch jenseits des „klassischen Schemas“ Musik machen lässt, dass man dafür nicht alles draufhaben und lernen muss, was berechtigterweise von „klassischen“ Profi – Orchester – Musikern verlangt wird – da gab´s keine Diskussion, weil das „Ziel“ für den ausschließlich klassisch geprägten Lehrer klar vorgegeben war. Zum Glück hat sich das mittlerweile ein bisschen geändert.

Aus vielen erteilten Unterrichtsstunden habe ich als Lehrer gelernt, dass noch so gut gemeinte und auf vielerlei Weise vorgetragene „musikalische Argumente“ ins Leere laufen, wenn Schüler/innen nicht mit Spaß bei der Sache sind und ihre ganz „persönliche Musikgeschichte“ sowie ihre musikalischen Ziele unberücksichtigt bleiben.
Schlimmstenfalls hören Schüler/innen mit Musik und Instrument auf. Dies zu verhindern und andere Wege zu zeigen – da sehe ich meine Aufgabe als Lehrer.

Mein jetziger Lehrer ( Jazz – Profi in Sax ) akzeptiert meine „ Muttermusik“ und meine „persönliche Musikgeschichte“, bringt mich auf neue Wege (Jazz), sagt mir aber auch, worauf ich mich konzentrieren soll und was ich erst mal „ad acta“ legen soll – man lebt ja nicht unendlich lange.
Hören, hören ... und nochmals...hö...., auswendig spielen, Akkorde und Akkordverbindungen merken, 50 + mal spielen, dabei wieder hören ... nicht alles in Noten aufschreiben, im Kopf behalten, was du gespielt hast ....versuchen, das wieder zu spielen...versuchen, Änderungen – auch scheinbar „falsche Töne“ – einzubringen ... gucken, wie man selbst darauf reagiert.
Nach allen Erfahrungen vergangener Jahrzehnte was Ungewohntes für mich – aber erfrischend befreiend.

Deine Darlegungen –pue – sind vermutlich nicht deiner klassischen Ausbildung „entsprungen“. Wie bist du so solcher m.E. passenderer Betrachtungsweise gekommen?

Liebe Grüße

saxclamus

pue schrieb:
Wie bringst Du einem Schüler bei ein Blatt auf sein Mundstück zu schrauben???
Wie bringst Du Deinem Schüler bei sein Mundstück in den Mund zu nehmen und wie, anschließend überhaupt einen Ton rauszubringen?
Und wie bringst Du Deinem Schüler bei, welche Klappe er drücken sollte (oder loslassen), wenn er einen Ton treffen möchte??

Also ich weiß ja nicht genau, wie viele Klappen ein sax hat, aber mit ein bischen Kombinatorik kannst Du die Möglichekeiten ausrechnen, die es gibt. Das sind zu viele um spielerisch auszuprobieren, wie es geht.

Damit ist aber klassisches Lernen angesagt!!!

Wenn es dann ans Musik machen geht sind wir beieinander. Da sollte Lehrer mal weg vom klassischen Etüdengedudel und hin zu mehr mitspielen nach Gehör und Ausprobieren.

JEs

Hallo Pue
Hast Du mal Heinrich Jacoby gelesen?
1. Musik-Gespräche-Versuche
2.Jenseits von begabt und unbegabt
3.Jenseits von musikalisch und unmusikalisch
Da geht es nur und konsequent um dieses Thema.
Ich habe lange bei Sophie Ludwig, Herausgeberin der Bücher und seine Schülerin bzw. Mitstreiterin, studiert.
Da findet möglicherweise auch Saxclamus einige Antworten auf seine
Fragen-und die seines Lehrers.
Grüsse

riosax schrieb:
...JES, Einspruch, ohne daß Du den zu bildenden Ton VORHER in Deinem Inneren hörst und ihn damit schon vorab in Deiner Vorstellung bildest, wird er nie "sauber", wenn Du mit "sauber" richtig intoniert meinst.

Als Beispiel dafür, daß es durchaus möglich ist auch ohne Anleitung und Notenkenntnisse Saxophon zu spielen , guck mal hier, ein Original ist er in jedem Fall:
...[/quote]

Hi,
Nein, kein Widerspruch.
PUE versteht nicht, daß man zum Musikmachen ein Instrument technisch beherrschen muß. Ich kann so viele Töne im Kopf hören wie ich will. wenn ich nicht weiß, wie ich die Töne von meinem Kopf über das Instrument zum Hörer kriege nutzt mir das nichts. Klar, es ist egal auf welcher Linie dann die Note liegt und welchen Namen sie hat, aber man muß wissen wie man einen bestimmten Ton reproduziert

Daher würde ich hier einen klaren Cut machen zwischen:

a. ein Instrument lernen
b. Musizieren lernen

Bei letzterem schwimme ich mit Euch auf einer Welle, bei ersterem ist für mich systematische Arbeit angesagt z.B. eine Grifftabelle auswendig zu können und die entsprechenden Klappen auf dem Sax greifen zu lernen. Oder eben die Basics in der Tonbildung. Du mußt erst mal eine Basis haben um sagen zu können, hey, der Ton war jetzt so wie ich das wollte. Wie habe ich das gemacht?? Oder eben: war nix, versuch ich´s anders eben noch mal, so lange bis Kopf und Ohr sagen es paßt.

Aber mit dem Zuhören rennen wir in das nächste Zeitgeistproblem: wir hören einander nicht mehr zu, weder in Worten noch in Tönen. Und schon gar nicht hören wir uns selbst zu. Dafür nehmen wir uns keine Zeit mehr, weil ja alles so schön hektisch ist. Wir auch.

Warum gibt es in meiner ehem. Musikschule so viele Schüler, die schon mehrere Jahre Unterricht haben, und trotzdem noch nach Abflußrohr klingen?? Fehler des Lehrers?? Wohl kaum, oder?

Jes

@corcovado

Er ist mir schon mal irgend wo begegnet. Gelesen habe ich ihn noch nicht.


@JEs

Ich muss das Instrument nicht beherrschen. Ich will doch mit ihm spielen.

Für die ersten Stunden reicht es , herumzuquietschen und sich ein G und A vom Lehrer abzugucken. Möchte den Doofmann sehen, der dann zu Hause nicht ein H heraus findet. Vielleicht untersucht er auch das Instrument und begreift so viel eher das Prinzip dessen, als wenn er die Töne vermittelnd über eine Liste lernt.

@saxclamus

Ich stand glücklicher Weise immer ein wenig außerhalb des normalen Musikbetriebes und es mag sein, dass ich dadurch eine ganz gute Aussicht auf die kulturellen Entwicklungen in diesem Land hatte:

Die klassische Klarinettenausbildung musste ich abbrechen, weil ich sonst (nach Meinung meines Meisters) das Saxophonspiel hätte aufgeben müssen. Damit aber verdiente ich gerade mein Klarinettenstudium. Ja, absurd, aber letzt und endlich vielleicht ein Segen, säße ich jetzt doch wahrscheinlich in irgend einem Orchestergraben und sähe die Opernsänger von unten, lol. Was für Aussichten!
Ende der 70er habe ich Free Jazz gespielt und es war eine Befreiung nach all den Jahren eingeengter Notendudelei. Der Free Jazz in Deutschland war leider sehr dogmatisch und so orientierten wir uns eher an der kreativen holländischen Szene (Instant Composers Pool), denen es 'erlaubt' war, auch zusammenhängende Melodien in das freie Spiel einzubauen. In dieser Form fand ich die Bandbreite von Ausdrucksmöglichkeiten, die ich immer gesucht hatte.
In einer Unmenge an soziokulturellen, politischen, musiktheatralischen Projekten und vor allem in der Straßenmusik fanden wir in den 80ern zu der Form von Musiktheater, das wir heute machen.

Warum ich das alles schildere: Musik war für mich immer eingebunden in den gesellschaftlichen Prozess, keine l'art pour l'art, die man lehrte, lernte und auf Konzerten ausstellte, sondern Gebrauchskunst abseits des kommerziellen oder subventionierten Musikbetriebes.

Während dieser Arbeit beobachte ich natürlich den gesellschaftlichen Prozess und stelle mit Erschrecken fest, dass die Unterrichtsmethoden an Musikschulen im Grunde nach den gleichen Regeln ablaufen, wie vor 40 Jahren. Und dass, obwohl sich die kulturelle Landschaft inzwischen völlig verändert hat. Die klassischen Etüden sind bei 'fortschrittlichen' Lehrern durch Scales & Arpeggios ersetzt und man lernt jetzt Jazz! Aber es ist ein verschulter Jazz und das hört man ihm leider an. Es ist eine Musik, die von der gesellschaftlichen Situation losgelöst ist, in keinerlei gesamtgesellschaftlicher Tradition eingebunden (wie früher die klassische Musik auch).

Der 'fortschrittliche' Saxophonlehrer gibt heutzutage Unterricht in Jazz und das nach Methoden, wie er sie selbst vor 40 Jahren aus dem Klassikunterricht gelernt hat. Weder hat die Musik all zu viel Wurzeln in unserer Gesellschaft, noch haben die Methoden etwas mit der Musik gemein, was man unter anderem schon am Notenbild ablesen kann. Swing noch Bluenotes z.B. haben hier noch keinen Eingang gefunden.
Jazz ist zur neuen Kunstmusik geworden und stirbt seinen langsamen Tod in deutschen Schulzimmern. Lebendige, gesellschaftsbezogene, aktuelle Musikformen wie der Rap sind unter dem Niveau der geflissentlichen Pädagogen, wertvoll nur das, was kulturell hochstehend.

Die Musik und die Art und Weise, wie sie vermittelt wird, bedingen sich. So ist die notierte Orchestermusik die Musik eines hierarchischen Systems, Herrschaftsmusik, wie ich es nenne und sie wird dementsprechend gelehrt.
Ich plädiere für eine neue Volksmusik. Eine demokratische Musik und die fängt bei jedem selbst an. Und wie jede Volksmusik, so soll auch diese musikalisch tradiert werden, durch Abgucken, Nachspielen und Einbringen aktueller neuer Trends.
Sie wird in diesem Sinne gar nicht gelehrt, sondern durch erfahrene Musiker weitergegeben.


..so, ich hoffe, dass war jetzt nicht zu wirr auf die Schnelle. Die Zusammenhänge sind recht komplex und eine geradlinige Beantwortung deiner Frage somit kaum möglich.

Moin!

Na ja, es ist zum Teil ein alter Weg der hier von Pue beschrieben wird, fast alle Saxophongiganten erzählen dies in ihren Biographien oder bei Interviews!

Viele Lehrer praktizieren dies nun seit ein paar Jahren, weil die Schüler den Spaß verlieren an den stupiden Übungsaufgaben!

Das Betätigen von einem Saxophon, den Ton zu bilden, zu formen, alle Töne zu bekommen, geschweige denn den alten Klang herzustellen, steht unabhängig vom spielen nach Noten!

Ich beherrsche keine Noten, aber etlichen jungen Leuten habe ich das beigebracht, noch immer hängt das Schild an meiner Hauswand!








Töne sortieren, das haben die Lehrer danach gemacht, Kiddies gequält, mit einer Musik
die ihrer eigenen Biographie entsprach, Musik die junge Leute gar nicht mochten,…..“ muss man können“, Tssss!


LG Hans

Es gibt aber auch andere, ich hatte 2 Jahre einen Lehrer, der mit mir im Unterricht fast nur Call and Response gemacht hat,
er ein Chorus, ich ein Chorus, er ein...

Obwohl ich die szene in keinster Weise überblicke, kann ich mir vorstellen wie schrecklich Unterricht sein kann.

Mein Bruder musste permanent Skalen am Klavier üben, woraufhin er hinschmiss.

Auf der anderen Seite, ich lese gerade eine Biographie über Richard Wagner. Wagner konnte schon mit 17 einen Teil der Kompositionen von Beethoven als Klavierauszüge transkribieren, mit 20 hatte er fast alle Beethoven Opern transkribiert. Wie er das geschafft hat, ist mir ein Rätsel, denn er hatte ja gar keine Noten.