Hmm.. Hab jetzt mal n bisschen schneller gelesen - auf welchem Instrument möchtest du denn Akkorde produzieren? Und mit wie vielen Leuten zusammen?
Ich halt es ja immer so: Wenn ich die Melodiestimme vorgegeben kriege und ich sitze dazu alleine an den Tasten, harmonisiere ich selbst.

Super Sache, der Pöhlert, gitsax. Habe ich mir vor ein paar Wochen zugelegt. Als Lese- und Nachschlagewerk absolut empfehlenswert - wobei mir noch am besten die Essays und seine Wertschätzung der schwarzen Musik gefallen. Aber durcharbeiten werde ich diesen dicken Schinken in diesem Leben nicht mehr ...

Diese göttliche Gabe ist mir leider nicht gegeben. Ich kann mir die tollsten Melodien über vorgegebenen Akkorden einfallen lassen, richtige Gassenhauer, also Popsongs, komponieren, aber harmonisieren, also das Gegenteil, erst eine Melodie, dann die Akkorde, konnte ich irgendwie nie. Deshalb war ja der Umstieg von Gitarre aufs Sax für mich eine musikalische Offenbarung. Immer nur ein Ton zur gleichen Zeit - genau das Richtige für mich.

Zu Deiner Frage: Ich löse die Akkorde im Realbook auf, versuche sie zu umspielen. Das möchte ich gern können, ohne auf ein Chordsheet schauen zu müssen. Meine Frage war, wie man sich die Progressionen am besten einprägen kann.

Viele Musiker denken in "Road Maps" d.h. tatsächlich sowas wie wie

II-V-I dann einen Ganzton runter, wieder rauf, Turnaround, I got rythm - Bridge und wieder von vorne.

Gibt ein schönes Buch darüber von Jerry Cooker über die typischen Harmonieschemata und wie sich die ganzen tunes eigentlich wieder ähneln, auch wie du leicht Sachen heraushörst indem man das auf bekannte Sachen zurückführt: II-V-I z.B. geht meist in Ganztonschritten weiter usw. -- d.h. es gibt viele "typische" Folgen.

Ich finde es aber mit einem Tasteninstrument viel leichter das intuitive harmonische feeeling zu entwickeln -- rechts die Melodie links die Akkorden, am besten man geht mal mit einem bekannte Stück durch die Tonarten, ohne zu rechnen -- das übt harmonisch ganz prima.

Auf dem Sax kann man auch schön Akkordzerlegungen üben, aber am besten gleich die Grundtöne weglassen bzw nur ganz kurz anklingen lassen, klingt ja nicht so, wenn man da drauf landet.

(p.S. Gitarre verwirrt ein bißchen harmonisch manchmal weil die Akkordklänge dort anders sind "offener" -- ja mehr in Quarten und so als die Klaviersounds, wo die Töne eng liegen )

Hallo Z-Mann,

Hier die Lösung:

1.) 5-10% der Harmonielehre sollte man beherrschen, die aber zu 100%

2.) alles eine Frage der "kleveren Akkordsubstitution"

Bis Parker und Dizz haben alle irgendwie auf den Melodien herumgedudelt.

Dann die Änderung: Man hat durch Akkordsubstitution z. B. Cma7=em7 usw,
alles so vereinfacht das man für eine Akkordfolge von ca. 20-30 Cords
nur noch 2-6 verschiedene Skalen benötigt, sonst wäre das schnelle
und freie spielen über die Chords nicht so einfach.

Steht alles bei: Werner Pöhlert
"Pöhlerts Basic Mediantic Pages" (incl. CD)

Also, man lernt alle 12 Moll7 (Töne1,3b,4,5,7)Tonfolgen und das war auch "fast" schon, auf der Gitarre durch die Griffbilder ganz easy.

So machen es die "Besten" im Jazz.

3.)Jazz ist immer das Wechselspiel zwischen "Spannung und Ruhe"

Beim Sax hilft nur auswendig lernen,
danach aber von der Melodie unabhängiges freies Spiele über alle Chord-Folgen!!

Wenn jetzt noch die Töne richtig gesetzt werden, klingt es nach Jazz uns man
ist "Frei" im Spielen.

Denkt immer an die Geschichte mit dem Schachbrett, was da aus einem Reiskorn werden kann!!

Gruß
Gitsax

@ Dr. T: Ja, sowas wie Road map Denken, an so etwas habe ich gedacht. Das könnte mir helfen. Auch der Zusammenhang zwischen Tasteninstrument und harmonischem Feeling leuchtet mir absolut ein. Ich habe mal nach Jerry Cooker gegoogelt und im Archiv einer Musikbibliothek gesucht: Fehlanzeige. Hast Du das Buch eventuell und könntest mir die ISBN mitteilen? Dann würde ich's über das Verzeichnis lieferbarer Bücher einmal versuchen. Auch den Tipp mit dem Weglassen der Grundtöne werde ich demnächst mal ausprobieren. Danke für die Hinweise.

@gitsax: Ebenfalls danke für die Hinweise. Dazu vielleicht noch Folgendes: Also, ich glaube nicht, dass die Saxer bis Parker nur auf den Melodien rumgedudelt haben. Wenn ich zum Beispiel "Picasso" von Coleman Hawkins nehme: Der hat neben der Melodie auch wunderbare Akkordzerlegungen und Verzierungen gespielt. Das war sicher nicht so ohne. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass er bei "Body and Soul" Akkordsubstitutionen verwendet. Weil das Stichwort gerade fällt:

Ich habe mir vor einigen Tagen "I can't get started" vorgeknöpft und mir eine Aufnahme von Sonny Rollins angehört (SR with Elvin Jones & Wilbur Ware, 1957). Da wirft der im vierten Takt (Akkorde: D7 / G7 /) über den G7 so einen kleinen Triller aus den Tönen b, bb, as, eb ein. Das passt nun überhaupt nicht zu G7. Dann habe ich mal etwas genauer das Kleingedruckte im Chordsheet gelesen. Und tatsächlich steht da als Akkordvariante Abm7 (als Bestandteil eine Kette Bm7, E7, Bbm7, Eb7, Am7, D7, Abm7, Db7 statt E7 / Am7 / D7 / G7. Wenn man jetzt die Akkordvarianten nicht kennt - und den Bass hört man auf der Aufnahme kaum, Raushören ist also nicht so einfach, steht man völlig auf dem Schlauch. Das nur am Rande.

Was die "(Töne1,3b,4,5,7)Tonfolgen" angeht. Die kann ich ja, das ist nicht mein Problem. Kenne ich auch von der Gitarre. Pentatonik heißt das da, glaube ich. Das ist ja eine abgespeckte Bluestonleiter für absolute Einsteiger. Ob sich die Besten im Jazz darauf beschränken, na ja, da melde ich Zweifel an. Nach meinem bisherigen Kenntnisstand stellt sich die Sache im Jazz momentan so dar: Man alle 12 Halbtöne einsetzen. Die Frage ist halt nur wo und wie

Übrigens, beim Pöhlert hat mich immer gestört, dass man sich statt der Original-Akkorde immer irgendwelche anderen Akkorde, diese Basic Medianten, merken musste. Ok, eine Basic Mediante kann man für mehrere andere Ausgangsakkorde nutzen, im Endeffekt ist das Reduktion von Komplexität. Andererseits habe ich dieses ständige Umdenkenmüssen nicht als hilfreich erlebt. Man muss die Ausgangsakkorde ständig umrechnen. (Trotzdem natürlich ein hervorragendes Buch!)

statt einer 7 meinst du wohl eine 7b. Und dann bist du schon bei der allseits beliebeten Pentatonik. Das genau ergibt dann ein quälend langgweiliges Gedudel.
So einfach ist das mit dem Improvisieren nicht. Die spannungsgeladenen Töne zB 5b und 5+ oder extensions in Pentatonik umdeuten ergibt dann auch wieder einiges mehr an Skalen.

Leider nicht verstanden, Sorry

Denk bitte mal an die Geschichte mit dem Schachbrett.

Pentatonik??

Natürlich habe ich nur die basic aufgeführt,
es war nur das minimal Gerüst &( Grundlage),

Selbstverständlich sind alle Töne (auch die # & b) wichtig!!

Es kommt immer darauf an die "Richtigen" Töne zu betonen!!

Viele Songs wurden im laufe der Zeit (Realbooks usw.) harmonisch aufgeblasen!

Bestehen aber meist aus einem einfachen Jazz/Blues Gerüst.

Es gibt zb. das Vaniila Songsbook, hier ist alles Basic (Ideal).

Gruß
Gitsax

Miles sagte:

Starte dein Lick / Phrase immer auf der 5th.

Benutzt alle Töne, und betont die "Wichtigen".

Daraus folgt: Es gibt keine "Falschen Töne" (siehe Oben)

Denkt immer an das Schachbrett, und bedenkt was die Meister aus diesen Tönen
modeliert haben.

Selbst wenn man nur mit den 3 Grundtönen (plus # & b) der Chords in den
Tonarten arbeitet, die aber sicher beherrscht und gut phrasieren kann
ist man schon sehr weit gekommen!!

Das ist bestimmt nicht "Trivial"

Das Geheimnis liegt in den Akkordsubstitution z. B. Cma7=em7 usw.

Alles soweit wie möglich reduzieren, wer dafür ein Ohr hat ist schon auf
fast am Ziel.

Viele Singelnote Spieler kennen nicht einmal die einfachsten Zusammenhänge
der chords !!

Wenn ein Sax Spieler einen Lick / Idee spielt sollte er schon wissen welche Harmonien er dazu haben möchte zb. oder wo er sich Tonal befindet, das ist die basic.

Ohne ein simples Konzept wird es nie wie gute Musik klingen

Gruß

Gitsax

Hallo ZMann;"Du sagst:Super Sache, der Pöhlert, gitsax. Habe ich mir vor ein paar Wochen zugelegt. Als Lese- und Nachschlagewerk absolut empfehlenswert - wobei mir noch am besten die Essays und seine Wertschätzung der schwarzen Musik gefallen. Aber durcharbeiten werde ich diesen dicken Schinken in diesem Leben nicht mehr"
Jochen Pöhlert arbeitet z.Z.an einer abgespeckten Fassung der
Grundlagenharmonik, damitjeder sie "in diesem Leben noch" durcharbeiten kann.
Sie wird so Febr./März rauskommen und ich hab ihm vorgeschlagen,sie hier vorzustellen-macht er.
Jochen ist Sohn und Mitarbeiter von Wener Pöhlert und führt nach Werners Tod seine Arbeit weiter.

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<em>editiert von: corcovado, 10.01.2007, 12:16 Uhr</em><!-- end editby -->