Also, ich habe nochmal rumgesucht und es scheint in der Tat schwachsinnigerweise so zu sein, daß man die selbst gekauften Noten weder scannen, noch für den Eigenbedarf (zum Spielen oder darin Rumkritzeln) kopieren darf.

Allerdings kann man dann wohl mehr oder weniger alle Musiklehrer gleich einsperren, oder?

Oh menno...

Also lassen wir das als gute Deutsche sein, oder fangen gar nicht erst damit an.

War ja auch nur so eine Idee...

Ja, aber dann frage ich mich, warum vertreibt jemand dieses Gerät hier in Deutschland:

www.klemm-music.de/freehand/mppro.htm

Kann mir das mal einer verraten?????

kohlert

kohlert schrieb:
na ist doch klar: für Deine selbst komponierten Stücke

Außerdem ist es doch in diesem Rechtssystem immer so, daß mit dem berechtigten Besitz nicht gleichzeitig eine Berechtigung zur Benutzung einhergeht. Daher darf sowas verkauft werden; selbst dann, wenn das kopieren selbst komponierter Noten verboten wäre...

Aber: Danke für den Link

@jes
Das kopieren von CD's ist nicht erlaubt, auch nicht als Sicherheitskopie. Es werden aber, um nicht Oma Hilde oder Opa Kurt, nun zu kriminalisieren, bis zu 7 Kopien geduldet. Ja die kann man sogar an enge Freunde unentgeltlich verschenken. Auch für den Rohling der dazu benutzt wird darf kein Geld genommen werden. Fließt auch nur 1 Cent, ist es verboten. Geduldet heißt nicht erlaubt. Das gilt nicht für Sicherheitskopien von Software diese ist nicht erlaubt. Unter Umständen ist aber eine für dich privat gestattet, Lizenzvertrag lesen.

@Kohlert
Blitzwarner kannst du in DE auch kaufen, nur benutzen darfst du sie nicht.

Gruß
Smatjes

Hi Smatjes,

das ist zwar hier kein Rechtsforum, aber so würde ich das dennoch nicht unwidersprochen stehen lassen:
§ 44a UrhG: Vorübergehende Vervielfältigungshandlungen
Zulässig sind vorübergehende Vervielfältigungshandlungen, die flüchtig oder begleitend sind und einen integralen und wesentlichen Teil eines technischen Verfahrens darstellen und deren alleiniger Zweck es ist, [...] eine rechtmäßige Nutzung eines Werkes oder sonstigen Schutzgegenstands zu ermöglichen, und die keine eigenständige wirtschaftliche Bedeutung haben.

Sprich: Wenn ich mir eine CD auf MP3 rippe, um sie beim Joggen anzuhören, dann ist das legal. Solange ich keine technischen Schutzmaßnahmen überwinde (WUHAHA!) und -natürlich- die Daten nicht weitergebe.

§ 53 UrhG: Vervielfältigungen zum privaten und sonstigen eigenen Gebrauch regelt die grundsätzlichen Einschränkungen, im Übrigen auch für Musiknoten. Guckstu!
Eine CD die ich mir gekauft habe, kann ich durchaus für Backup-Zwecke mehrmals kopieren. Solange keine Kopie meinen Einflußbereich verläßt.
Hier geht's im Gegensatz zu oben um die Weitergabe an Dritte, die eigentlich grundsätzlich nicht vorgesehen ist. Die "Duldung" kommt aus der herrschenden Rechtsprechung und steht so nirgends im Gesetz.
Ernsthaft?

§ 69a UrhG: Gegenstand des Schutzes
(4) Auf Computergrogramme finden die für Sprachwerke geltenden Bestimmungen Anwendung, soweit in diesem Abschnitt nichts anderes bestimmt ist.

Also das Selbe wie oben: Sicherungskopien ja, Weitergabe nein. Einziger Unterschied ist die fehlende "Duldung" seitens der herrschenden Rechtsprechung.
Der ist ohnehin nur dann gültig, wenn er dir vor Abschluß des Vertrages bekannt gemacht wurde.
Das Papierchen, das du nach Kauf/Öffnen der Packung findest, ist für den Ärmel. Siehe §2ff. AGB-Gesetz.

anyway: Juristen sind wir beide nicht, genausowenig wie der große Rest des Auditoriums. Insofern sollte man derartige Diskussionen hier eigentlich überhaupt nicht führen, weil das nur in falscher Sicherheit wiegt: Wenn sich ein Richter mal selbst verwirklichen möchte und komplett anders entscheidet als die heilige "h.M.", dann hast du so oder so Pech gehabt.

Vor Gericht und auf See ist man allein in Gottes Hand!

frickler

natürlich kann man seine gekauften notentitel kopieren und archivieren,
dies dient zur wahrung und schutz des eigentums ( originals ).
aber nur solange man diese kopien nicht verschenkt, weitergibt oder gar verkauft.
deshalb ist das logo "Copying is illegal" auf den noten.

deshalb dürfen z.B. musikvereine oder orchester ihren mitgliedern kopierte drucknoten mitgeben.
wie soll das denn sonst funktionieren, wenn es nur eine druckstimme gibt,
aber z.B. 5 klarinetten oder 5 altsaxophone diese stimme spielen sollen?
alle gemeinsam üben?
alle spielen beim auftritt von einem blatt?

das würde bei symphonieorchestern lustig werden.
20 erste und 20 zweite geigen vor zwei notenpulten auf der bühne.
huba huba! das will ich sehen.

ich bitte euch, bleibt aufm teppich.
ihr schießt hier übers ziel hinaus.

ein anderes beispiel vielleicht?
ich trage nie meinen personalausweis, führerschein und fahrzeugpapiere mit mir.
ich habe immer nur kopien dabei.
bei keiner polizeikontrolle ( locker über 100) gab es ein problem.
dies diente immer zur wahrung und schutz des originals.
und noch nie hat ein polizist gemeckert.

deshalb gilt bei eigenen notenkopien das recht zum schutz des eigentums,
und kein richter wird jemanden deshalb verknacken, weil er sein eigentum schützen will.
frohes archivieren und verwalten.

lg
gordon

In Gesetzen ist es wirklich wichtig, diese Wort für Wort zu zerlegen und jedem Wort die gleiche Bedeutung zuzmessen. Da kann ein kleines und, kann oder das, mittlerweile schon berühmte, soll an mehreren oder auch nur einer Stelle einen erheblichen Unterschied darstellen.

Das und bezeichnet hier ein zusätzliche Bedingung. Hier sind also alle Voraussetzungen zu erfüllen um dem Gesetz zu entsprechen.

Also die vorübergehende Vervielfältigung und deren alleiniger Zweck es ist eine rechtmäßige Nutzung ....

Das rippen einer CD um sie als MP3 beim joggen zu hören, ist sicher nicht als alleiniger Zweck zur rechtmäßigen Nutzung anzusehen und damit nicht gestattet. Der Zweck einer CD ist, sie in einen CD-Player zu stecken und sie dann anzuhören. Willst du sie als MP3 haben musst du sie dir als MP3 kaufen. Streng genommen.

Sehr wohl ist aber der Kauf eines Musikstückes oder Teile davon in einem OnlineShop erlaubt. Denn während des Downloads wird das Musikstück vervielfältigt. Da der Download eines dafür bestimmten Musikstückes aber zwingend ist um es dann auch zu bekommen wenn man es gekauft hat ist die Vervielfältigung zwingend und begleitend und ein wesentlicher Zweck des Kaufes. Wäre das nicht so, käme man ja nicht in den Besitz des Songs.

7 Kopien
Da mag ich mich missverständlich ausgedrückt haben. Es geht hier um Kopien die auch verteile. Im engsten Freundes und/oder Familienkreis. Das verteilen wird geduldet ist aber nicht erlaubt. Ein überwinden von Kopierschutzmaßnahmen ist immer verboten. Hier könnte dann auch das Rippen der CD für den MP3Player zum Joggen abgedeckt sein. Eine Duldung heißt aber nicht, es ist erlaubt.

Software
Eine Kopie ist nicht gestattet. Hierzu gehören auch Mehrfachinstallationen. Wie bei MusikCD's wird aber mittlerweile davon ausgegangen, dass eine Sicherheitskopie zugestanden werden muss um teure Investitionen in Software zu schützen. Mittlerweile gehen mehr und mehr Softwarehersteller auch dazu über, eine zweite Installation auf einen PC und ein Notebook bei Nutzung durch ein und die selbe Person zu gestatten. Auch das ist nicht gesetzlich verankert und daher unbedingt Lizenzvertrag lesen.


Lizenzvertrag
Der Lizenzvertrag muss dem Kunden entweder vor Kauf zugänglich gemacht werden. Z.B. auf den DSP's von Microsoft der Fall oder aber der Käufer muss die Möglichkeit haben, die Software zurückgeben zu können sollte der Vertrag erst im Inneren oder gar auf der CD/DVD selber einzusehen sein. Üblich ist es ihn bei der Installation unterschreiben zu lassen. Mit der Benutzung der Software wird der Lizenzvertrag gültig und man erklärt sein Einverständnis. Das ist meistens die erste Abfrage bei der Installation der Software. Hier auf OK, Ja, Weiter oder, immer öfter, Ich akzeptiere zu klicken ersetzt die Unterschrift. Es gibt auch Lizenzverträge die ein Kopieren und verteilen der Software gestattet. Ist man mit dem Vertrag nicht einverstanden muss die Installation abgebrochen werden und das Teil zurück an den Hersteller.

Ich als Forenbetreiber werde euch sicherlich nicht erzählen, kopiert für euch das Zeug ruhig, da wird schon keiner nachgucken kommen und wenn doch wird in aller Regel nix passieren. Das mache ich mit Sicherheit nicht.

Nein! Das kopieren, und erst recht das verteilen, und gaaaaanz sicher das verkaufen, ist in allen Fällen grundsätzlich verboten. Die Ausnahme erklärt euch derjenige der das Zeug verkauft oder herstellt. Hin und wieder auch der Gesetzestext oder wenn es ganz übel kommt der Richter. Bei letzterem isses dann in aller Regel zu spät. Denn, frickler hat recht.

Recht haben und Recht bekommen, sind zwei Dinge, die leider viel zu selten gleichzeitg eintreten.

Eins noch weil dies ein fataler Irrglaube ist:

Nein. Dir wird in aller Regel eine einzige gleichzeitig vorhandene Sicherheitskopie zugestanden werden. Hast du aber mehrere davon liegen, kann dir ganz schnell ein Verfahren wegen des Verdachtes auf gewerblichen Handel angehängt werden. Die Frage die dir dann nämlich gestellt wird. Wozu brauchen Sie zwei, drei, fünf Backups? Eine reicht dafür aus! Wenn du nun auch noch die technischen Möglichkeiten nutzt und die Rohlinge schön bunt bedruckst um sie später besser auseinander zu halten, kannst du dir sicher sein, dass dich der nette Herr vom Revier um einen Besuch bitten wird.

@gordon
Sorry das ist so nicht ganz richtig:

Wie gesagt, eine eigene private Kopie wird wohl kaum zu einer lebenslänglichen Verurteilung führen. Es kann aber kribbelig werden, wenn ein Orchester; Big Band etc auftritt und dies außerhalb einer schulischen Veranstaltung ist (weitere Ausnahmen für Kirchen etc.)und auch noch Gage nimmt.

Jeder bringt seine eigene Noten mit und alles ist gut oder man bemüht sich, in eine der Ausnahmen eingestuft zu werden.

Der Vergleich mit Perso hinkt, der gehört nicht einmal dir und unterliegt auch nicht dem Urheberrecht.

Guts Nächtle
Smatjes

smatjes schrieb:Du unterscheidest nicht zwischen dem Medium und dem Recht an den darin enhaltenen Daten.
1. Am Medium (CD, Noten, Buch) habe ich mit dem Kauf ein Eigentum erworben, daher kann ich damit tun und lassen, was ich will. Verbrennen, reinbeissen, whatever... Solange ich dadurch keine Rechte Dritter (zB., aber nicht nur Urheberrecht) verletze.
2. An den Daten erwerbe ich kein Eigentum, sondern das Recht sie bestimmungsgemäß zu nutzen. Also ein Buch zu lesen, Noten zu spielen, Musik zu hören. Den "bestimmungsgemäßen Gebrauch" kennzeichnet das Verb, nicht das Medium. Es ist komplett irrelevant, ob ich ein Buch mit oder ohne Brille lese, Noten mit Sax oder Maultrommel spiele oder Software per DVD oder 8" Floppy installiere: Mein Recht ist es, sie bestimmungsgemäß zu benutzen, was ich in jedem der genannten Fälle mache! Handlungen die diesem Zweck dienen sind ausdrücklich vom UrhG zugelassen.
Du kaufst auch hier nicht das Musikstück, sondern das Recht es anzuhören. Welches technische Verfahren (iPod/PC/Grammophon) du dazu nutzt, bleibt dir überlassen.
Du vermischt Äpfel und Birnen: Sicherungskopie braucht mir niemand "zuzugestehen", weil ich die in jedem Fall vom physchen Medium anfertigen darf, das ghört zum "bestimmungsgemäßen Gebrauch".
"Zweitinstallation" fällt unter "Weitergeben", was erstmal nicht erlaubt ist, es sei denn der Rechteinhaber gestattet dies explizit.

Sinnigerweise gehen die Rechte des Benutzers ausgerechnet im Falle von Software noch weiter: Unter bestimmten Umständen darf ich Software sogar selbst disassemblieren/decompilieren, wenn das für ihren bestimmungsgemäßen Gebrauch nötig ist (§69d ff. UrhG)
So argumentieren vielleicht Handel und Hersteller, dem ist aber mitnichten so. Nach AGB Gesetz werden AGB und ähnliche Texte nur Vertragsbestandteil, wenn sie vor dem Vertragsabschluß (aka Kauf) bekannt werden. Basta.
Was du nach dem Kauf zu lesen bekommst, interessiert nicht, da der Vertrag bereits geschlossen und erfüllt ist, zu den damals gegolten habenden Bedingungen. Warum sollte ich die SW zurückgeben müssen?

Das gilt für Privatpersonen, nicht unbedingt für Rechtssubjekte die dem HGB unterstehen und auch nur für "bulk" Software und nicht für customized Lösungen. Aber da unterschreibt man ohnehin vorher einen individuellen Lizenzvertrag, der länger sein kann, als der dazugehörige Sourcecode
So hätte man's wohl gerne, so isses aber (noch) nicht. m.W. hat bisher noch nicht mal der prozessgeilste Hersteller aufgrund derartiger "Lizenzverträge" geklagt. Warum? Weil man's nicht um die Ohren gehauen bekommen will und keinen Präzedenzfall riskieren mag.
Das hatte dir auch keiner unterstellt. Das hier ist eine Diskussion und keine Rechtsberatung.
Verteilen/verkaufen: full ACK! Zum Thema "Sicherungskopie": agree to disagree

Wenn ich mir von einer LP eine MC für's Auto, CD für den Keller kopiere, dazu noch ein MP3 für den iPod, dann bereite ich die Daten für ihren bestimmungsgemäßen Zweck auf. Und das darf ich.
Wenn jemand eine 100er Spindel Vista-CDs (ok, die sind eh tendenziell unverkäuflich) unter meinem Bett finden sollte: Ack. Wenn ich zwei Kopien der CD im Safe liegen habe, eher nicht.
Im Gesetz steht keine Zahl, hinterher geht's immer um "common practise" und mehr oder minder gesunden Menschenverstand. Gerade letzteres kann von Gericht zu Gericht stark variieren

Schönen Gruß!

frickler

@smatjes

gut, einer der ersten, die das mit perso als eigentum wussten.

aber gerade der perso unterliegt in reinster form dem UHRG.

weiterer widerspruch:
in orchestern des öffentlich-rechtlichen gibt es klare dienstanweisungen:
keine originale gehen mit nach draußen!
das ist kein witz.
bei auftritten wird mit kopien gespielt.
und wenn das nicht koscher wäre, würde die jeweilige rechtsabteilung einschreiten.

bei klassischen werken gibt es im originalarragement z.B. nur zwei 1.violinenstimmen.
laut deiner empfehlung müsste man also - wenn man 20 geigen hat -
den titel 10 mal kaufen.
bei preisen bis zu 1500€ pro titel,
wird dir die rechnungsabteilung aber gehörig den marsch blasen.

ferner gibt es gerade für vereine noch etwas zu beachten.
notenmaterial gehört zum vereinsvermögen.
bei meinem letzen verein lagen in der auftrittsmappe 280 titel.
gute bigband arrangements kosten zwischen 50 und 350 euros.
nehmen wir mal € 100 als schnitt pro arrangement.
dann liegen 28.000 euros nur alleine in der notenkiste.

und wie es nun mal so kommt,
wurde der instrumententransporter nach einem gig geöffnet.
wozu ausladen, wenn du am nächsten tag einen gig hast.
mit unseren kopien haben die vollidioten ein lagerfeuer gemacht,
und auf dem gelände verteilt.
schlagzeug weg, anlage weg.
bei deiner empfehlung wären auch für 28.000euros noten weg.
schlagzeug und anlage kann man sich leihen. noten nicht.

also anlage und schlagzeug besorgen,die original noten verteilen.
4 stunden zusatzarbeit. auf zum nächsten auftritt.
wenn du den nämlich nicht spielst, zahlst du konventionalstrafe.
in dem fall 6.000 euro.
den veranstalter juckt das nicht, ob du keine noten hast.
du hast einen vertrag zu erfüllen.
und die wenigsten versicherungen zahlen für noten.
und wenn du noten aus den 30ern und ab den 50ern hast,
dann versuch die mal nach verlust zu kaufen. wird nix.

das urheberrecht wird also in jedem fall gewahrt.
ich habe den titel gekauft.
also wird dem urheber in keiner weise schaden zugefügt,
wenn ich von den kopien spiele.
ich wahre und schütze damit mein eigentum und vermögen.

ich bin gegen jedes wilde notenkopieren und verteilen.

lg
gordon

Was du oben schilderst fällt für das Gesetz zunächst unter pP (persönliches Pech) Oder glaubst du ernsthaft ein Musikverlag interssiert ob dir deine Noten geklaut wurden. Im Gegenteil, dann musst du sie neu kaufen, die Umsätze steigen. Wie gesagt, es gibt Ausnahmen die sind im URhg geregelt. Sogar für das Kopieren von Noten kannst du dir die Rechte u.U. kaufen.


Dazu mal folgendes Zitat:
Deine obigen Beispiele mögen teilweise unter diese Ausnahmen fallen bzw. haben entsprechende Lizenzen.

Das stimmt nur dann, wenn nur du von den Noten spielst.

Problematisch wird es, wenn du deine Noten oder der Orchesterleiter die Noten kopiert statt zu kaufen. Dann nämlich entgehen dem Urheber Einnahmen. Ein Stück welches für ein Orchester gesondert angefertigt wird, wird sicherlich so angekauft werden, dass das Orchester Kopien dafür für sich anfertigen darf. Das wird dann eben direkt mit dem Urheber vereinbart.

Gleiches gilt für Noten die du in einem Geschäft kaufst. Hier musst du den Urheber fragen ob er dir das kopieren erlaubt. Tut er das, ist alls paletti. Oft hat der Uheber aber die Rechte abgetreten oder es kümmert sich jemand anderes um die Verwertung, z.B. der Verlag. Also fragst du den ob er dir das kopieren für deine Big Band erlaubt. Tut er das, ist alles Ok. Der Alltag sieht da freilich etwas anders aus und die Antworten fallen in aller Regel nicht wunschgemäß aus oder es kostet eben eine Kleinigkeit.

Es geht hier um die Gesetze, nicht was man sich alles evtl. ungestraft erlauben kann, darf, sollte.

Wie die nun jeder für sich auslegt bleibt natürlich jedem selber überlassen. Ich habe da auch meine Meinung zu. Diese zählt hier aber nicht. Und nur weil andere es auch machen, ist das noch lange nicht erlaubt. Und vor Gott und dem Gesetz sollen ja alle gleich sein. Bei Gott mag das vielleicht noch stimmen, vor dem Gesetz allerdings ...



... naja, lassen wir das.

Viele Grüße
Smatjes