saxkai5 schrieb:Und hier bin ich mir eben nicht so sicher wie andere. Erstens: Wer sagt, dass (manche) Raubtiere nicht auch manchmal die Wahl haben? Zweitens: Wer Bestimmt den Unterschied wann es beim Menschen eine Wahl ist?

Wir können uns mitteilen und unseren Mitmenschen die Beweggründe unseres Handelns erläutern. Trotzdem sind wir "Tiere wie alle anderen auch" und auch in unserem Gehirn laufen "Instinkte" ab. Bloß haben wir die meistens(?) unter Kontrolle. Zumindest sagt man so. Anderenfalls wäre es ja mit der Behauptung des "Freien Willens" nicht weit her. Das ist aber eine ganz andere Diskussion.

Ich behaupte nun, der Verzicht auf fleischliche Nahrung ist eine bewusste aber unnatürliche Unterdrückung eines dem Menschen in seiner Entwicklung erhaltenen Instinktes. Wir sind von unserem Organismus her keine reinen Pflanzenfresser und selbst Eichhörnchen bedienen sich in Hungerzeiten gelegentlich an Vogelnestern.

Es gibt auch unter den Tieren Gewohnheiten beim Beutefang, die wir als Menschen als absolut grausam und unnötig bezeichnen. Wir entschuldigen das aber, weil das Tier ja "nur seinen Instinkten folgt".

Hasen, Mäuse, Rehe, Vögel, .. die wenigsten sterben einfach so, weil sie alt werden. In einem gesunden Ökosystem sorgt eine Reihe von Raubtieren dafür, dass ihrem Leben gewaltsam ein meist schnelles Ende bereitet wird. Von idyllisch und streßfrei kann man da auch nicht reden.

Es ist also nicht die Tatsache selbst, dass Tiere getötet werden, oder dass sie anschließend als Nahrung dienen, die verwerflich ist. Das ist "natürlich", im besten Sinn des Begriffes, weil es in der Natur eben so gemacht wird. Da bin ich auch als Mensch Teil der Natur und nicht von ihr getrennt.
Unnatürlich ist es allerdings, Tiere zu quälen (von ein paar Vögeln mit sonderbaren Gewohnheiten einmal abgesehen). Man muss ihnen zu Lebzeiten das Leben nicht extra schwer machen. Eine "artgerechte" Haltung ist nötig, alles andere ist unwürdig.

Bei manchen Nutz-Tieren ist es aber schwer überhaupt zu definieren was "artgerecht" ist. Seit längerem gibt es keine wilden Populationen von Rindern oder Hühnern mehr an denen man sich orientieren kann. Die Bison Herden in Nordamerika waren vielleicht noch vergleichbar. Kühe auf der Wiese. Hühner kann man noch mit Fasanen vergleichen, also Körner Picken am Boden, aber selbst die sind schon sehr genügsam.

Ein Bauer ist kein Tierquäler. Da beseht noch persönlicher Kontakt zum Tier. In unserer Gegend haben die Kühe noch Namen und werden auch so behandelt. Verachtenswert finde ich die Behandlung in den "Tierfabriken"

Hi,

Nämlich diese:

freier Wille

Zitat bebob99:Die Haltung ist die eine Sache - die Schlachtung eine andere. Die Kuh hat aber von dem persönlichen Gespräch mit dem Bauern auch nicht viel: "Na, Berta - bist 'ne feine Kuh, aber ich werde dich trotzdem nächste Woche töten lassen." Es ist eben üblich und man nimmt es als normal hin. Aber z.B. Kälber von ihren Müttern zu trennen gilt für mich als Tiequälerei. Sie leiden - daran gibt's für mich keinen Zweifel. Die Kühe werden auch auf Bauernhöfen zu Melkmaschinen missbraucht - sie sind zu hoch gezüchtet, müssen Milchmassen bringen, für die sie nicht vorgesehen sind. Schon bei der Geburt sind die Kälber viel zu groß für den Geburtskanal der Mutter. So eine Kuh auf dem Bauernhof
ist "dauerschwanger" - das alleine ist schon grausam genug. Gab eine Milchkuh in den 50er Jahren etwa 640 Liter im Jahr, so kann sie heute 5000 bis 10.000 Liter pro Jahr geben. Um das zu managen wird sie mit Antibiotika vollgestopft. So ein Bauernhof sieht meistens sehr idyllisch aus - aber eine Kuh hätte lieber ein ruhiges Leben auf einer Wiese, statt einen persönlichen Namen.

Zur Schlachtung kann man nur sagen, dass es leider nicht gewährleistet ist den Tieren einen stressfreien und schmerzfreien Tod zuzuführen - in der heutigen, schnellen Welt sowieso nicht. Der (manchmal tausende Kilometer lange) Transport ist eine Tortur - der Schlachtvorgang selber oft eine Katstrophe. Viele Tiere leben noch, während ihnen die Füße abgeschnitten werden. Es gibt genug (Undercover-) Videos, die den grausamen Alltag in Schlachthöfen zeigen. Es ist schlimm, aber auch unangenehn, sich darüber tiefergehende Gedanken zu machen.

Ja genau, von solchen Bauern spreche ich. Bei uns stehen die Kühe tatsächlich auf der Wiese, kauen gemütlich ihr Gras und kehren abends freiwillig zum Stall zurück. Wie im Übrigen auch Schafe und neuerdings Rehe und Hirsche, nur ohne Stall. Eine Kuh ohne Kalb NICHT zu melken ist Quälerei. Wer die Gelegenheit hat, soll wirklich mal mit so einem Bauern sprechen. Mein Schwager ist "Nebenerwerbsbauer". Richtigerweise ist es ein Hobby, in das er Geld investiert, denn leben kann er davon schon seit jahrzehnten nicht mehr. Kühe hat er längst keine mehr, eben WEIL er kein Unmensch ist und eine würdiger Umgang nicht mehr finanzierbar war.

Ich hätte im Übrigen auch gerne ein ruhigeres und idyllischeres Leben und ich fürchte, dabei bin ICH noch auf der Seite der Gewinner gelandet. Der Überwiegende Teil der Menschen hätte es gerne so gut, wie die Kühe in UNSERERER Region es haben.Totstreicheln ist leider auch keine Lösung, aber mit etwas WENIGER Effizienz würde sich das Problem schnell bessern lassen.
Wir leben in Wohlstand und Überfluss, den wir uns erkaufen, indem wir die Natur über Gebühr ausbeuten. Alles muss noch billiger werden, vor Allem das wichtigste Gut: Nahrung. In unseren Industrieländern ist Nahrung kein Wert mehr. Unsere Bauern bekommen derzeit etwa 30 Cent pro Liter Milch (das war schon weniger). Seht mal im Geschäft nach, was Ihr dafür bezahlt und dann rechnet Euch auch aus, wieviel vom Monatsbudget für Grundnahrungsmittel drauf geht. Was man für eine Tonne Weizen bekommt, verschweige ich schamhaft. Das treibt einem die Tränen in die Augen. Diese Bauern ernähren Europa und müssen sich dann noch den Vorwurf gefallen lassen, dass Sie ihre Wiesen und Felder überdüngen, das Grundwasser verseuchen und die Tiere nicht im Streichelzoo halten. Wir importieren Kühe aus der Ukraine und Milch aus Holland, Soja aus Brasilien für Hühner und Schweine und Äpfel aus Argentinien. Nur damit es BILLIG ist und wir uns den Luxus leisten können darüber zu philosophieren, ob es nicht am Ende unmoralisch ist, Tiere zu töten und zu essen, ob der Apfelbaum beim Pflücken leidet oder die Karotten, noch im blühenden Leben, grausam durch Erfrieren oder Kochen getötet oder am Ende sogar lebendig verspeist werden.

Um die Industrie Metropolen ist gar nicht mehr genug Platz um eine naturnahe Landwirdschaft und Viehzucht durchzuführen. Es ist gar nicht mehr möglich, diese Bevölkerung zu ernähren, ohne die riesigen Tierquälanstalten und eine Hochleistungs Landwirtschaft. Die WTO sorgt dann dafür, dass durch den Zwang zum "freien Handel" auch die Regionen mit Billignahrung überflutet werden, die das eigentlich noch vernünftig handhaben könnten. Mir graut vor dem Tag an dem Düngemittel auf Erdölbasis aufgrund der Resourcenknappheit unerschwinglich werden und die Phosphor Lagerstätten ausgebeutet sind.

Die meisten haben den Bezug zu ihrer Nahrung verloren und damit den Respekt. Die wenigsten machen sich Gedanken über den Nahrungskreislauf und unsere Position darin, unabhängig davon, ob darin nun Tiere vorkommen oder nicht.

Wir können jetzt aus moralischen oder auch ökonomischen Gründen tierische Nahrung abschaffen und uns rein pflanzlich ernähren. Das verschafft der Welt ein paar zusätzliche Jahrzehnte, in denen Schwellenländer endlich den Luxus und Wohlstand erlangen können, den wir schon lange haben. Dann ernähren wir eben ein paar milliarden Menschen mehr, landen aber letztendlich wieder bei den gleichen Problemen: Zu viele Menschen wollen mehr als unser Planet bereit stellt. Endloses Wachstum erfordert endlose Ressourcen. Solange die höchsten Ziele der Welt das "Wirtschaftswachstum" und "der freie Handel" sind, steuert die Welt mit Vollgas auf den Abgrund zu.

Ich bin froh, dass ich vermutlich nicht alt genug werde um mir das unvermeidliche Ergebnis ansehen zu müssen.

Als Mensch ist es bereits unmoralisch zu LEBEN.

@ bebop99

Zitat:

"Solange die höchsten Ziele der Welt das "Wirtschaftswachstum" und "der freie Handel" sind, steuert die Welt mit Vollgas auf den Abgrund zu."

Das hört sich immer sooo einfach an: ohne Wachstum würden wir unsere Probleme lösen.

Wenn man sich aber anschaut, woher der Druck für Wachstum kommt, hat mir bisher noch niemand beantworten können, wie es ohne Wachstum gehen soll.

Konkret:

Ich habe eine kleine Agentur mit 12 Mitarbeitern. Wir stellen regelmäßig Voluntäre ein. (Das ist der Einstiegsjob in einer Agentur wenn man von der Hochschule kommt) Das Voluntariat umfasst 15 Monate. Wenn wir den Voluntär übernehmen wollen (Das ist ja unser Ziel, sonst hätten wir ihn nicht eingestellt, denn während des Voluntariats investieren wir auch viel in die praktische Ausbildung.), wir er nach 15 Monaten Junior Berater. Mit einer deutlichen Gehaltserhöhung.

Wie bitte soll ich die bezahlen, wenn die Agentur nicht wächst? Soll ich dem Voluntär sagen: "Tur mir leid, wir wollen kein Wachstum mehr, Du musst Dein ganzes Leben mit einem Voluntariatsgehalt leben?"

Oder ein guter Mitarbeiter kommt Ende des Jahres und verlangt berechtigterweise ein höheres Gehalt. Wenn ich dem dann sage:
"Nö, geht nicht, weil wir nicht mehr wachsen wollen" ist der weg zum Wettbewerb.

M.a.W.: Meine Agentur muß jedes Jahr wachsen, nur um schon die steigenden Gehaltskosten bezahlen zu können.

Und so geht es allen Unternehmen. Daher kommt der Druck für mehr Wachstum. Weil die Summe aller Unternehmen dann das wirtschaftliche Wachstum definiert.

Und wir haben jetzt noch gar nicht über Innovationen, technische Entwicklungen gesprochen, die auch nur aus dem Wachstum finanziert werden können.

Wer auf diese Fragen der Mikroökomomie eine Antwort findet, wie es ohne Wachstum gehen soll, hat sich den nächsten Nobelpreis verdient.

LG

Dreas

Ach, saxtune, dein Friedensangebot unter #94463 hat leider kein Gehör gefunden.

Bluesige Grüße
Bluesgerd47

Na ja, bei sinkender Bevölkerungszahl gehen mehr Mitarbeiter in Rente als junge nachrücken. Da muss ja nichts wachsen.

Solange deine Mitarbeiter alle jung sind und keiner in Rente geht, nimmst du halt keine Volontäre. Das wäre dann 'Null'wachstum.

Ne, Pue so einfach ist das leider nicht.

Damit hast Du z.B nicht das Problem gelöst, dass ein Mitarbeiter auf Grund seiner guten Leistung mehr Geld verlangt.

Und eine Belegschaft ist ja nicht statisch. Mitarbeiter scheiden aus verscheiden Gründen aus, gibt es ein Fachkräftemangel (in diese Situation laufen gerade rein), darfs Du für eine gleich gut Qualifizierten gleich mehr bezahlen.

Oder Du stellst einen Voluntär ein mit oben berschriebenem Ergbenis.

Und die Lonsumme steigt eh jedes Jahr. Nenn es Infaltionsausgleich,
leistungsbezogene Gehaltserhöhungen, etc. Steigen die Kosten, mußt Du wachsen. Da führt kein Weg dran vorbei.

Zitat;
"Na ja, bei sinkender Bevölkerungszahl gehen mehr Mitarbeiter in Rente als junge nachrücken. Da muss ja nichts wachsen."

Und wie sollen die steigenden Rentenzahlungen bezahlt werden? Die müssen doch die aktiv Beschäftigten erwirtschaften. Der demographische Wandel erzwingt mehr Wachtum und nicht weniger.


LG

Dreas

Hi Dreas,

natürlich findest Du keine Lösung, wenn Du mit den Zwängen eines fehlerhaften Systems argumentierst.
In einem begrenzten Lebensraum wie auf unserem Planeten kann es kein unbegrenztes Wachstum geben. Das ist nun wirklich keine neue Erkenntnis und auch nicht besonders schwer zu begreifen, meine ich.

Deine Logik die mehr Wachstum verlangt, ist richtig in einem falschen System und deshalb leider auch falsch.

"Wenn Du merkst, dass Du ein totes Pferd reitest....steig ab!"

Nö, wir nicht. Wir verkaufen die toten Pferde noch dem Rest der Welt als gute Turnierpferde und versprechen denen die uns nacheifern Wohlstand und ein sorgenfreies Leben.

Das Spiel geht so weiter, bis die Erde nahezu ausgeplündert ist. Um den Rest werden dann noch heftige Kriege geführt. Dazu braucht man kein Hellseher sein.

"So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen...". Ist auch nicht neu, aber wird täglich aktueller.


Liebe Grüße

Chris

Wenn Mitglieder ausscheiden, nimmst du einen Volontär. Hast du Geld gespart. Wenn Facharbeiter ausscheiden und du kaufst entsprechende nach, wird das ja jedes Jahr passieren. Muss also eingerechnet sein und kein wachsender Faktor.

Wenn Facharbeiter mehr Geld verlangen, weil sie besser geworden sind, dann sollte die Firma auch dementsprechend mehr einnehmen.

Wenn nicht genug Junge arbeiten, um die Rente der Alten zu bezahlen, dann lassen wir doch Afrikaner ins Land. Die wollen arbeiten, hungern dann nicht mehr und zahlen noch die Rente.

Wirtschaftliches Wachstum kann es nicht auf der ganzen Welt geben. Und wer global gerecht denkt, weiß, dass das Wachstum immer auf Kosten anderer geht.

Wir sind doch schon die Reichsten.

Dreas, ich verstehe dein Problem gut. In einer auf Wachstum ausgerichteten Gesellschaft geht man unter, wenn man nicht mitwächst. Aber generell ist es Quatsch, dass alles wachsen kann, ...oder muss, ...oder soll.