Danke chrisdos - genau so sehe ich das auch.
Wir Menschen tun doch so, als wären wir ein ganz herausragendes Tier. Weil wir ein so großes Gehirn haben, machen wir uns alles untertan. Und mal ehrlich: Welcher Mensch glaubt denn wirklich er sei nicht mehr "wert" als eine Zecke.

Aber: es gibt selbstverständlich Unterschiede zwischen verschiedenen Lebensformen. Wir kennen uns da noch nicht so gut aus, aber was man mit großer Wahrscheinlichkeit (eigentlich sogar 100%-er Bestimmtheit) sagen kann, ist, dass alle Wirbeltiere ein komplexes Nervensystem mit einem mehr oder weniger ausgeprägten Gehirn haben. Diese Tatsache macht sie schmerzempfindlich. Das konnte man bei Pflanzen noch nicht feststellen - und es ist äußerst unwahrscheinlich, dass eine Pflanze Gefühle hat oder Schmerz empfindet.

Es ist nicht sentimental, die eine Art über die andere zu stellen. Es ist sogar nötig, um Bedürfnisse zu analysieren. Je weiter entwickelt ein Wirbeltier ist, umso größer ist z.B. seine soziale Ausprägung. Kühe sind sehr soziale Tiere. Wir ignorieren das aber, und entziehen den Kühen nach wenigen Wochen ihre Kälbchen, um die Muttermilch selber zu trinken. Diese Kälbchen werden stattdessen mit Billigersatz gefüttert und bald zum Schlachter gebracht, weil sie nur ein Nebenprodukt der Milchgewinnung sind. Es ist nicht schön, wenn man Nacht für Nacht die Kuh jammern und klagen hört - über Wochen - sie schreit nach ihrem Kalb.

Hi,

ich weiß um diesen Konflikt. Und ich behaupte nicht, dass er lösbar ist. Deswegen schrieb ich ja, es sei problematisch. Nicht illegitim oder verboten.
Im Übrigen ist Kannibalismus unter Säugetieren nicht sonderlich ausgeprägt - auf jeden Fall nicht die Regel. Insofern eine klassenspezifische Eigenschaft, die auch uns Menschen betrifft.

Wenn man annimmt, dass eine Folge A nicht möglich ist, weil eine Eigenschaft X vorhanden ist, kann man unmöglich den Schluss herleiten, dass dann "nicht A" möglich sein muss.

saxkai5 schrieb:was ist es denn eigentlich,
dass den menschen zum höchsten lebewesen auf diesem planeten macht?

HIRN ? vergesst es!
wir haben DAUMEN!

wir sind die einzigen lebewesen auf diesem planeten, die per anhalter fahren können!

affen haben zwar auch so etwas wie daumen,
aber keine führerscheine und autos.

da fehlen noch die wirbellosen, z.B. Oktopus usw.
quallen haben kein gehirn, sind aber auch schmerzempfindlich.

pflanzen verspüren sehr wohl schmerz!
wenn du das nächste mal im wald spazieren gehst,
zwicke mit deinen fingernägeln in ein blatt eines farns.
lass dich überraschen, was passiert.

ich sehe bei schmerz oder gefühlen keine unterschiede.
wir sind nur nicht in der lage, alle lebewesen (auch pflanzen )zu verstehen.
wir sprechen und verstehen ihre sprache ( noch ) nicht.

lg
gordon

Hi,

Ich ebenfalls nicht. Und selbst, wenn wir es nicht verstehen und nie verstehen werden, macht das keinen Unterschied. Die Tatsache, dass maches Leben jenseits unseres Verstehens liegt, ändert nichts an der Tatsache, dass es Leben ist. Und wenn Wittgenstein sagt, dass wir den Löwen, könne er sprechen, nicht verstehen könnten, dann ändert dies ebenfalls nichts. Wissen ist keine Voraussetzung für Empathie.

Im Großen betrachtet mögen zwar nur die Art und ihre Überlebens- und Fortpflanzungs-Bedingungen zählen. Aber es ist immer das Individuum, das etwas erleidet. Sei es sich nun seiner bewusst oder nicht. Es gibt zudem noch ein paar Indikatoren, dass Schmerz ohne die Stütze des "sich selbst bewusst sein" eher noch übler ist, als für ein Lebewesen, das diese Stütze besitzt.

chrisdos schrieb:dazu empfehle ich jedem das buch von Nando Parrado zu lesen.
72 Tage in der Hölle

kurz: flugzeugabsturz in den Anden. 72 tage überleben.
eine wahre geschichte, 1972 ? passiert.
wurde auch von Hollywood verfilmt. Titel: Überleben!
nur, der film trifft nicht im entferntesten das buch (meine meinung).

noch etwas zu diesem thema: der film Soylent Green
mit Charlton Heston und Edward G. Robinson in den Hauptrollen.
deutscher titel: Jahr 2022, die überleben wollen.... (glaub ich ).
keine action, aber spannung vom anfang bis ende.
regt sehr zum nachdenken an.....

lg
gordon

Zitat bluemike:So sieht's aus. Und da wir sicher davon ausgehen können, dass die Tiere, die wir töten, nicht nur Schmerz beim Tötungsvorgang erleiden, sondern auch während ihres gesamten, kurzen Lebens, ist es doch die logische Konsequenz, auf dieses Fleisch zu verzichten.

Wir töten, weil wir es können - aber das ist ja kein Grund. Auch diese Privat-Jägerei sollte man verbieten. Diese Irren (Wildpfleger und heger) handeln ohne Verstand und ohne den geringsten Respekt.

saxkai5 schrieb:
@saxkai
sorry, aber für mich ist dieser kommentar unterirdisch.
ich meine das wirklich nicht böse, aber ich gerade fassungslos.
glaubst du wirklich, dass nur zum spaß im wald geballert wird?
das nur zum spaß die tiere getötet werden?
hast du jemals vor einem eber oder einer bache gestanden, wenn die sauer sind?
kannst du dir auch nur in etwa ausmalen, was passieren würde,
wenn diese Irren ( wie du sie bezeichnest ) den bestand nicht auf das passende maß korrigieren würden?
z.B. wildschweine sind allesfresser mit relativ großem revier.
die vermehren sich dann unkontrolliert.
also müssen sie sich neue reviere suchen.
der wald würde dann viel zu klein sein. wohin also?
der kontakt mit menschen ist vorprogrammiert!
menschen haben doch so tolle mülltonnen!
selbstbedienung!
klasse fressen für uns!
schlaraffenland! Jubel!
Berlin hat schon ein wildschweinproblem!
aber nein! lasst die lieben tierchen doch leben!
und du wärst der erste, der,
wenn sein kind von einem wildschwein verletzt oder gar getötet werden würde,
jagd auf sie machen würde.

sonntagnachmittagspaziergang im wald?
vergiss es! nur unter lebensgefahr zu betreten!

möchtest du in den urlaub fliegen?
kleines beispiel:
Lautsprecherdurchsage am flughafen:
"der abflug nach ( wohin auch immer ) wird auf unbestimmte zeit verschoben,
weil rehe, hirsche und wildschweine sich auf der startbahn niedergelassen haben!
wir informieren sie rechtzeitig, wenn wir wieder starten können.
vielen dank für ihr verständnis."
prüfe dich selbst: du wärst der erste, der motzen würde.

also lass diese irren ihren job machen!
sie haben ihre aufgaben und die machen sie gut und richtig!

lg
gordon

Das Ganze ist vom Ursprungsthema ja schon ein wenig abgeglitten, aber bei solch philosophischen Themen hab ich auch immer eine Mainung

Die Natur, so wie sie sich in den letzten paar Milliarden Jahren offenbar entwickelt hat, verwendet immer die gleichen, bewährten Rezepte in verschiedenen Variationen.

Eine der ersten, wichtigsten und erfolgreichsten "Erfindungen" des Lebens war doch: den Nachbarn zu fressen und zuzusehen, das man selbst möglichst lange davon kommt. Materie Aufbau mit Hilfe von anorganischer Nahrung und Sonnenlicht ist dagegen eine neue, relativ junge Erfindung.

Wir sind als Menschen Teil dieser Entwicklung und unter unserer dünnen Schicht "Zivilisation" noch genau die gleichen Affen, die wir schon vor 100.000 Jahren waren.

Jedes Lebewesen, bis hinunter zur Bakterie erkennt Situationen, die eine Gefahr für das Individuum darstellen und Strategien, solchen Situationen auszuweichen. Bei mehrzelligen Individuen trifft das gleichermaßen auf die einzelnen Zellen des Organismus zu, die aber, um ein höheres Ziel zu erreichen in großem Maß "recycled" werden.

Man kann das Schmerz, Angst und Selbsterhaltungstrieb nennen, aber das impliziert ein gewisses Maß an Individueller Erkenntnis. Ein Einparksensor oder eine Notbremshilfe im Auto erfüllen essenziell die gleiche Funktion ohne dass wir dem Auto einen "Selbsterhaltungstrieb" unterstellen würden.

Was uns in unseren Augen besonders macht ist der Umstand, dass wir über uns selbst nachdenken und diese Gedanken anderen mitteilen.

Durch unser umfangreiches Denkorgan empfinden wir uns als eigenständiges, wertvolles Individuum. Wir überblicken einen großen Bereich unseres vergangenen und zukünftigen Lebens und können eine aktuelle Situation in diesem Kontext bewerten. Wir haben Ziele und versuchen diese zu erreichen. Das macht uns glücklich oder unglücklich.

Entsprechend empfinden wir den Tod als tiefen Einschnitt und nicht als notwendigen Teil des Lebens. Wir werden daran gehindert und weiter persönlich zu entfalten. Als soziale und empfindsame Wesen fühlen wir gleichermaßen gegenüber dem Schmerz oder Tod anderer Personen. Stark bei nahestehenden, weniger stark bei unbekannten, noch weniger bei "uns ähnlichen Tieren" und noch einmal weniger bei uns unähnlichen Lebewesen.

Ich bin auch ein Verfechter der "Behandle alles mit Respekt" Philosophie, trotzdem bedeutet MEIN Gefühl, einem "Nahrungstier" gegenüber noch nicht automatisch, dass es das genau so empfindet.

Wenn wir uns die Nahrungskette in den verbliebenen natürlichen Gebieten ansehen, dann erkennt man eine wesentlich weniger "empfindliche" Struktur. Wenn die Löwinnen ein Antilopen Rudel angreifen, dann rennen alle um ihr (persönliches) Leben. Eine wird erwischt und getötet und die anderen beruhigen sich fast sofort wieder. Die Gefahr ist vorbei, mich hat's diesmal nicht erwischt. Gut gegangen. Die Trauer um den verblichenen Mitgefährten hält sich in Grenzen. Das ist Teil des (individuellen) Lebens und die Evolution hat es offenbar nicht für nötig befunden, den Antilopen ein soziales Erleben zu bescheren. Gemeinsam gegen die Löwen, da hätten die kaum eine Chance. Das ist ihnen offenbar nicht wichtig genug.

Wenn in einem Affenrudel ein Junges vom Krokodil gefressen wird, dann sieht die Sache ganz anders aus. Da ist das ganze Rudel tagelang verstört, hat also offenbar eine andere Beziehung zum Tod.

Das ist keine Rechtfertigung dafür Hühner in Käfigen zu quälen, erlaubt aber die Frage, ob unsere Nahrung tatsächlich in vergleichbarer Art unter der jeweiligen Situation leidet wie wir das an deren Stelle tun würden.

Ich esse gerne ein gutes Stück Fleisch, achte aber beim Kauf auch darauf, dass es aus der Region kommt und da ich in einer kleinbäuerlichen Umgebung lebe, kann ich davon ausgehen, das die Tiere nicht wie anderswo unnötig gequält werden. Ich kann mr auch vorstellen, in freier Wildbahn meinen Teil als Raubtier selbst in die Hand zu nehmen, wenn es die Lage erfordert und ich würde nicht vor Mitleid vergehen. Das ist völlig überzogen.

Sollen wir etwa generell "das Töten von Tieren zur Nahrungsgewinnung" als unmoralisch und verwerflich brandmarken? Müssen dann alle Raubtiere verhungern, weil sie entsprechend ihrer Natur und auch zum Wohle einer gleichmäßigen "Grasfresser" Dichte handeln?

Moin gordon.shumway,

gut - alle über einen Kamm scheren ist nicht gut, das sehe ich ein, aber dein Zitat:kann ich so nicht stehen lassen. Sie können es gar nicht gut machen. Ich kenne viele Jäger, die viel erzählen. Wie oft werden Tiere nur angeschossen und rennen - trotz Nachlese - tagelang verletzt im Wald umher und verhungern kläglich. Es wird (nicht selten) unter Alkoholeinfluss geschossen. Manchmal (ca. 400.000 pro Jahr) werden rücksichtslos Hunde und Katzen erschossen - Freilaufende, aber auch solche an der Leine ihres Herrchens. Das habe ich nicht gelesen - das haben Jäger berichtet.

Wahrscheinlich ist es nicht notwendig, die Anzahl wilder Tiere künstlich zu minimieren. Die Population reguliert sich auf natürliche Weise. Jäger machen nur den Fehler und füttern die Tiere, um mehr zum Ballern zu haben. Kein Wunder, dass sich die Tiere so vermehren.

Jäger scheinen auch keine Ahnung von natürlicher Auslese zu haben. Während die Natur die Alten, Kranken und Schwachen ausselektiert, sind Jäger eher auf Trophäen aus. Sie schießen vitale, gesunde Bullen,
mit einem möglichst großen Geweih.

Wir haben den Lebensraum der Tiere gestohlen. Was wundern wir uns also, wenn es Berührungspunkte gibt. Wann kommen bloß endlich die Außerirdischen und weisen die Menschheit in ihre Schranken?

@saxkai5: Sorry, aber selten so einen Bullshit gelesen.