Hallo saxtune,

sicher ist es schwer, eine Diskussion darüber zu führen -- man läuft schnell Gefahr, als verstiegener fanatischer Vegetarier daherzukommen.

(muss dazu sagen, dass ich hin und wieder Fleisch esse, aber nur schlecht damit zurecht komme)

Zuerst einmal ist es so: Aus Sicht des vollen Magens und der Überlebenstüchtigkeit deines Körpers ist es sicher egal, ob du Fleisch oder Grünes isst. Obwohl es natürlich Menschen gibt, die behaupten, dass der Körper feinstofflicher ist, wenn er gar nicht von Tierprodukten ernährt wird, aber da sind wir wieder bei Glaubensangelegenheiten.

Ich denke, das Tier ist uns näher als die Pflanze. Sagen wir, im Mitgefühl. Wenn es unserem Hund schlecht geht, empfinden wir mehr Mitgefühl als wenn die Zimmerpflanze welkt. Da ist also eine größere moralische Nähe zum Tier.

Das Tier ist zudem bewusster. Es "funktioniert" zwar streng nach Plan, ich nenne es Instinkt, doch es zeigt auch Bindungen zum Menschen bis hin zu menschenbekannten Gefühlen, wie Zuwendung und Aggression. Es bekommt also schon viel mit und gibt uns auch auf der Ebene einiges zurück.

Unser Organismus aus Zellsicht ist auch mehr mit dem Tier als mit der Pflanze verwandt. Die Pflanze betreibt Photosynthese und stellt für uns "Lungentiere" die Luft zum Atmen her. Sie dient den meisten Tieren als Nahrung und wenn man die Tierspezies in Flucht- und Beutejäger unterteilt, dient sie den Fluchttieren als Grundnahrung, worauf die Fluchttiere die Nahrung der Beutetiere rekrutieren. Daraus ergibt sich eine Hierarchie -- wenn man will und der Mensch setzt sich gerne an die Spitze derer, wahrscheinlich, weil er alles erbeuten kann.

Sieht man es als Kreislauf -- dass die Pflanze gerne Nahrung für das Tier darstellt und das Fluchttier gerne erbeutet und verspeist werden will -- vom Beutegänger, und der Beutejäger halt zusehen muss, wie er mit der hochspezialisierten Nahrung im Bauch seinen Alltag mit mehr als nur Fressen verbringt, dann hat alles seine Ordnung.

Bis hierher ist es imho noch egal, ob ich Vegetarier bin oder nicht.

Anders, wenn mir bewusst wird, wie es in den Schlachthöfen zugeht und wie das dem Menschen nahe stehende Tier unwürdig als Steak auf vier Beinen (um es mal harmlos auszudrücken) unter Massentieren gehalten wird. Dann wird es fast zur moralischen Pflicht, von den Tierbrüdern und -schwestern abzulassen.

Die Sache ist nur die, dass die Wenigsten sich aktiv mit dieser Misere auseinander setzen wollen. Das ist eine Art Unbewusstheit: Sie vertrauen den Gesetzen, den Lieferanten, dem Metzger an der Ecke, den Lebensmittelprüfern, der Fleischtheke mit dem Frischhalteetikett.

Alles andere übersteigt ihre Fantasie und noch schlimmer: ihr Zuständigkeitsdenken.

Daher halte ich Fleischesser, die all diese nicht hinterfragen, für unbewusst. ich würde ihnen eigentlich gönnen, dass ihre Körper weniger feinstofflich sind und sie mit grobschlächtigen Problemen zu schaffen haben, tagtäglich, aber wer weiß schon, ob das so ist.

Wenigstens sollten sie weniger gut Saxophon spielen können, finde ich, das wäre doch gerecht!

hm ... hab noch noch immer nix gegesessen.
Jetzt aber -- Mahlzeit!

LG,
wallenstein

@Chris

eine schüssel feldsalat mit einem buttrrbrot esse ich genauso gerne wie einen leckeren fleischhappen (egal was es nunmal ist)

wo bleibt die stellung des fisches? bei der betrachtung, auch diesen esse ich gerne.

zur rechten zeit ist ein müssli, mit honig und milch (ein tierprodukt!!) ebenfalls lecker,

auch die primitivwesen = so die allgemeinheit - das wären shrimps und anverwandte, futtere ich.

ich habe auch keine probleme auf meinern wiesen löwenzahn zu pflücken um ihn als salat zu verzehren.

was bedeutet das nun?

ich weiß nicht was ich will? , bin "kipp-futter" oder mogle mich so durch? (nach dem motto = hab keine eigene meinung? )

wollte dich telefonisch erreichen! (aber wegen etwas anderem )

Mahlzeit.

Wir drehen uns etwas im Kreise und saxtunes sowie meine Fragen bleiben offen. Nochmal meine bisher nicht wiederlegten Thesen. Vielleicht macht es eine Nummerierung einfacher, die einzelnen Bereiche zu trennen.

1. Dass wir, die Krönung, als Einzige ein Bewußtsein haben, halte ich für unbewiesen.

2. Dass wir den nahen verwandten Tieren näher stehen und diese aus unserem Menschsein heraus besser verstehen, liegt nahe.

2a. Mit These 2 geben wir aber gleichzeitig zu, dass wir entfernt Lebende so gut wie gar nicht verstehen.

3. Ergo können wir auch so gut wie gar nicht darüber urteilen, ob entfernte Lebewesen ein Bewußtsein haben oder nicht. Wahrscheinlich haben sie keins, haben aber etwas anderes, genau so Wertvolles (wer definiert den Wert?) an sich, das wir nicht haben.

4. Das Manko der Nahrungsmittelproduktion betrifft die pflanzliche wie tierische Produktion gleichermaßen. Die Grundeinstellung zur Natur fehlt.

5. Beide Produktionslinien hängen zusammen. Selbst die pflanzliche Produktion greift vehement in tierisches Leben ein.

6. Wir sind nicht an der Spitze der Nahrungskette. Das wären wir, wenn wir, wenn wir uns nach dem Mittagessen ins All katapultieren würden. Alles von uns bleibt auf der Erde und wird dem Kreislauf wieder zugeführt.

7. Es gilt, zwei verschiedene Argumente auseinander zu halten, sonst kann man sie schlecht diskutieren:

7a. Wir dürfen kein Fleisch essen, weil es unmoralisch ist, Tiere zu töten.

7b. Wir dürfen kein Fleisch essen, weil die Art und Weise der Tierproduktion unmenschlich, ups, untierisch ist.

Ich stimme für 7b.
Und für alle fortgeschrittene Saxspieler: 7a.

@ crisdos

Zitat:

"Interessanterweise begeben sich Fleischfresser bei solchen Diskussionen (nach meiner Erfahrung immer) in eine Verteidigungs-, Angriffs-, oder Trotzhaltung."

Und was bleibt dann noch übrig?

Wenn ich sage, "ich esse Fleich, weil es mir schmeckt und weil es zu einer ausgewogenen Ernährung dazu gehört" ---> Verteidigungshaltung

Wenn ich sage, "die vegetarischen Weltverbesserer haben die Welt nicht verstanden" ---> Angriffshaltung

wenn ich sage, "finde ich alles schlimm, aber ich esse es trotzdem"
---> Trotzhaltung

M.a.W. auf Grund des Aufbaus der Argumentation und der Diskussionskette ist es ja eglal was Du sagst, einer dieser Kategorien passt immer.

Insofern hast Du als "Fleischfresser" (der Begriff an sich ist schon diskriminierend: ich "fresse" nicht, auch keine Gurken, sondern ich "esse".) in solchen Diskussionen schon per Definition verloren und eine aktive Teilnahme an der Diskussion macht eigentlich keinen Sinn.



Sonnige Grüße,

Andreas

Zitat dreas:Wenn Leute heutzutage Fleisch essen, müssen sie sich (aus meiner Sicht korrekt) etwas einfallen lassen, um das zu verantworten - da gebe ich dir Recht. Und das ist auch nicht immer einfach. Im Grunde gibt es kein wirklich vernünftiges Argument für den Fleischkonsum, aber immer 1000 dagegen.

@saxkai5

Ausschließlich aus eurer Sicht, da ihr Argumente der Gegenseite per se nicht akzeptiert.

LG

Dreas

Welches Argument gibt es für den Pflanzenkonsum?

Die Inuit lebten mal fast ausschließlich vom Robben- und Fischfang. Die hatten das Argument, dass keine Pflanzen bei ihnen wachsen. Nun haben die Amerikaner und der Alkohol die Inuit aufgegessen, so dass es kein wirkliches Argument mehr ist.

7a oder 7b, Saxkai, oder die gesamte Pallette. Ich kann nicht moralisch und wertfrei zugleich diskustieren. Ist es plötzlich moralisch, wenn nichts anderes zu essen da ist?

Wenn wir nämlich dann nur noch über 7b diskutieren, dann könnte man ja einfach sagen: lass uns die tierische Nahrungsmittelproduktion verbessern und alle, Vegetarier und Nichtvegetarier könnten am gleichen Strang ziehen.

Wenn du dich nicht für a oder b entscheiden kannst, halte ich die Diskussion für rein rhethorisch.

Ich bin noch immer für eine praktische Lösung:

jeder, der Hunger hat, bekommt ein Messer an die Hand, wird an den Acker geführt und kann sich Tomaten, Kartoffeln und Weizen selbst abschneiden.
Oder sich sein Tier selbst reißen.

Dann hammers doch!

Also, wer isst heute was?

das empfehle ich ohnehin jedem der an der theke steht und rummault, ähhh, da ist fett dran können sie da nicht abschneiden,
ähhh das ist so durchwachsen, haben sie nicht was anderes,
äääh das ist so rot haben nicht was rosa farbenes, ...and so on.

egal welche insel, ich besorge dir das fleisch und mache es auch selbst, denn erst dann hat man respekt vor seiner vermeintlichen (tollen) schöpfung.

bin ein tier und nenne mich mensch.