Oh, ppue, wir machen jetzt gerade ein neues Thema auf. Wollen wir das mal tun? Aber erstmal hier:
Das will ich Dir gerne beantworten. Mal ganz abgesehen davon, dass Blues nicht im Geringsten etwas mit 5-Töne-Getröte zu hat, sondern im Blues alle 12 Halbtöne vorkommen können - plus Blue-Notes, die irgendwo dazwischen liegen, sind fünf Töne immerhin fünf Töne. Und wer die singen oder z. B. auf der Gitarre spielen kann, der kann schonmal was. Rappen ist für mich Sprechgesang, ich will ja auch nicht sagen, dass das schlecht ist, aber das kann meine 6jährige Tochter aus dem Stegreif. (Ich behaupte übrigens, ich könnte das sofort auch, weil ich Gedichte schreiben kann). Klavierspielen kann sie dagegen nicht. Und wie gesagt, für das Rapparrangement braucht's nur die Software für zwei Mark und die PC-Maus.
Individuell gesehen können natürlich die Sex Pistols besser sein als Bach. Um zu erkennen, dass Back einfach um Klassen besser, muss man eben werten. Ich mag das Werten sehr. Andernfalls steht der Regenwurm auf einer Stufe mit dem Homo sapiens, Beethovens Neunte auf einer Stufe mit Tokio Hotel, das Feuilleton der FAZ auf der der Bildzeitung usw. Davon abgesehen dürfte wohl kein Mensch auch nur ansatzweise wertfrei sein, ein Quentchen zuviel Adrenalin oder Östrogen, und schon war's das mit der Wertfreiheit. Mein Ding ist das nicht. Dann könnte ich auch einen leidenschaftlichen Kuss als die Verbindung zweier Verdauungstraktendstücke betrachten.
Wie Du sagst, alles perfektioniert worden. D. h. komplexer, anspruchsvoller, intelligenter. Wobei der Rapp natürlich noch nicht so eine lange Wegstrecke zurückgelegt hat wie der Jazz.

Zu der Ansicht gelange ich, wenn ich mir z. B. Jazzballaden der 30er Jahre ansehe. Ich dachte vorher immer, yesterday von den Beatles wäre nicht mehr zu toppen, was Chord Progression und Melodieführung angeht. Wenn man mal zurückschaut, kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus. Geht mir jedenfalls regelmäßig so. Fest steht jedenfalls, dass ich einen Rapp (obwohl ich den noch nie gespielt habe) schneller hinkriege als eine Bebop-Improvisation von Parker (obwohl ich seit 30 Jahren Musik mache).
Gab es im Modaljazz immer gleiche Quintverbindungen? Oder im Freejazz? Muss ich mal im Sikora nachschauen. Das ist so ein dicker Wälzer, "Neue Jazz-Harmonielehre", und ich frage mich, warum der so dick ist mit so vielen Seiten, die ich im Leben nicht mehr verstehen werde.

Ach so, noch was, ppue, damit wir uns nicht falsch verstehen: Natürlich begrüße ich es ausdrücklich, wenn jemand einen Kochlöffel nimmt, auf dem Kochtopf herumklopft und seinen Spaß dabei hat. Selbst wenn jemand falsch singt und sich dabei gut fühlt, warum nicht? Aber die Krone der musikalischen Evolution ist eben nicht.

Die Frage bleibt bestehen: ist komplexe Musik besser als 'einfache'?

Auf dem Kochlöffel Musik zu machen ist sehr viel schwerer als auf dem Saxophon. Das hängt mit verschiedenen Dingen zusammen. Erstens ist er nicht als Musikinstrument erfunden und hergestellt worden. Zum zweiten gibt es wenig Möglichkeiten, ihm Töne zu entlocken. Der Sound bleibt immer ähnlich.

Diese beiden Punkte machen es sehr schwer, sich musikalisch auf ihm auszudrücken, geschweige denn jemanden dazu zu bewegen, sich solche Musik anzuhören.

Ich meine das durchaus ernst, denn: es kommt in der Musik einzig und alleine darauf an, dass du gut bist.

Du sagst, du bekommst einen Rapp schneller hin als eine Bebop-Improvisation. Das mag sein (wobei die Frage, ob es ein guter Rapp werden wird, mal offen bleibt), aber, ob du ein befriedigendes musikalisches Resultat jemals auf dem Kochlöffel hinbekommst, stelle ich in Frage.

Davon abgesehen ist es eine kuriose These, dass es zu guter Musik gehört, dass man lange geübt haben muss. Manche hören nie auf zu üben und haben dabei noch keinen Ton gespielt.

Ich werte ja auch, du hast ja recht. Aber ich werte die Qualität der Musik, nicht die eines Stils. Weil letzteres ist einfach Quatsch.

Es gibt hochintellegenten Jazz, der Käse ist und einfachste Rhythmen, die genial sind. Unvergleichlich. Deine Einteilung in bessere komplexere und einfachere schlechtere Musik finde ich nach wie vor anmaßend.

(Die Diskussion darüber aber nach wie vor anregend.)

Ich glaube, daß die Komplexität (was imemr das dann genauz sein mag) der Ergebnisse echter Spitzenmusiker mehr oder weniger gleich bleiben wird, weil es am Ende kreative Menschen sind, die Ihr (oder "das") Limit suchen. Zu allen Zeiten.
So wie der Pianist Richter forderte: Wer nicht jeden Tag besser werden will, hat das Recht verloren, sich gut zu nennen. Und wer seine Biographie kennt, weiß, was er da (von sich) forderte.
Die Stile, in denen das geschieht, wandeln sich: Bach, Mozart, R.Strauss, Coltrane, Coleman.
Vielleicht paßt auch der Begriff "Komplexität" nicht, und eher so etwas wie "Reichtum", oder "Fülle". Paßt aber auch nicht...

Ich wage zu behaupten, daß es Stile gibt, in denen dies eher selten oder nie angestrebt wird, und die zitierte Rapszene macht da IMHO keine Ausnahme (so wie Metal und andere eher auf die Verpackung als auf den Inhalt schauende Musikprodukte). Bei den Rappern erreichen die einen ihre Vollkommenheit auch schon mal nicht durch Frühableben, die anderen verfallen musikalisch, wenn sie vom Geld überhäuft werden. Das ist so natürlich auch klischeehaft.

Und ja: Komplexität als Selbstzweck wird schnell zu geistiger oder artistischer Masturbation. Ich glaube, das nennt man dann Manirismus und stellt eine den Verfall einläutende Spätphase in so mancher Stil-Entwicklung dar.
Vielleicht deshalb tritt so mancher den Weg zurück an und versucht, den wesentlichen Elementen in Musik nachzuspüren, also eher Reduktion. Erstaunlicherweise ist das Ergebnis dann aber oft eben nicht simpel, sondern einfach sonderbar "stimmig."
Alles schlecht zu messen und zu objektivieren.
Da kann man sich schnell in die Wolle kriegen, wo die Grenzen zwischen "genial einfach" und "inhaltsfrei simpel" liegen.

Vielleicht ist es darum auch so schwer, eine Rangliste aufzustellen.

Ich habe jedenfalls mehr und mehr gestaunt, als ich den Berendt (Jazzbuch) gelesen habe, wie und warum, vor allem: wie folgerichtig die Entwicklung im Jazz über die vielen Jahrzehnte gelaufen ist. Ich glaube nicht, daß da an sich eine Entwicklung zu mehr oder weniger Qualität vorliegt. Jede Zeit hat ihre Ausdrucksmittel und nutzt sie je nach Talent des Musikers mehr oder weniger phatasievoll oder phantasielos.

Was mir auch aufgefallen ist, wie viele der "großen" Jazzer einen ausgesprochenen Respekt (und oft profunde Kenntnisse) der Großen aus der Vergangenheit (Bach, Mozart und co) hatten. Auch wenn sie "ganz was anderes machten". Würd mich wundern, wenn das heute anders wäre (bei den Nicht-Eintagsfliegen).

Und ich bin mir sicher, daß in vergangenen Jahrzehnten genauso mit musikalischer Ausschußwahre Geld verdient wurde wie heute. Mangels MTV und Fernsehen (und Dudelfunkern) konnte man ihm nur besser ausweichen, und der meiste Schrott ist gnädig vergessen.

So wie es dem meisten MTV-Gedudel ergehen wird. Die Perlen davon (die es da sicher gibt) wird man dann in 20 Jahren würdigen.
Ich wunder mich ehrlich, was ich alles von 20 Jahren gut fand und heute über dessen mangelnde Originalität entsetzt bin. Wie gut, daß es für das meiste keine Zeugen gibt...

Aber sagen, wer denn nun die größten 10 waren?! Weiß nicht. Dankenswerterweise fragt Ihr nach Saxophonisten. Da fallen meine Klischee-Top-Men schon mal weg. Alle anderen wurden schon genannt
Eine Grenze ziehen mag ich nicht: Die Jazz-Pfadfinder haben so sehr voneinander gelernt und sich gegenseitig respektiert (oder kreativ gehaßliebt) daß die Gruppe sehr groß sein müßte.

Ups, sorry, wieso ist das Gebrabbel wieder so lang geworden?




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<em>editiert von: doc, 26.01.2006, 23:37 Uhr</em><!-- end editby -->

Das hast du aber schön wieder hingetopict, Chapeau

Natürlich weiß ein Musiker um die Qualität anderer. Ihr könnt aber versichert sein, dass die gleichen 'großen' Jazzer immer auch gerade auf die 'Kleinen' am Rande schauen. Sie wissen nämlich, woher der Jazz kommt und wo lebendige Musik am ehesten entsteht.

Die Frage ist schon gut: wer ist wichtig? Der, der die Jazz perfektioniert, der ihn initiiert hat oder womöglich der Kapitän, der die Sklaven rübergebracht hat? Ich finde die Frage falsch.

In Demut und Respekt auch vor den 'Kleinen', pü

Weil, wie ppue so schön sagt:

so gings einigen .

von einer rennomierten musikhochschule , die mit f anfängt , hören wir , daß ca. 25% der saxophonisten die da zur aufnahmeprüfung eingeladen werden , das erste mal im leben mit einer band aus lebenden musikern zusammenspielen - sie haben jazz gelernt mit playalongs ...

hat sich seit 1977 also was geändert , außer der technischen mp3 revolution ( wir hatten damals diktiergeräte mit lautsprecher zum mitschneiden und raushören )

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<em>editiert von: prinzipal, 27.01.2006, 00:06 Uhr</em><!-- end editby -->

Ach ja, hier wird ja schon wieder kräftig intellektualisiert. Wären wir doch bloß bei unseren bescheidenen, hirnrissigen Tabellen geblieben… Hoffentlich wähnt sich keiner der anwesenden Herren in der Diskussion der Wahrheit näher als die anderen Teilnehmer. Jeder Buschtrommler, der ein einfaches Tac-Tac-Tac trommelt, ganz bei sich und der Sache, ist viel näher dran als wir…Aber macht ja nix, wir haben ja augenscheinlich nichts Besseres zu tun, also dann:

Trumbauer und Wiedoeft mit seinem C-Melody sind enorm wichtig, weil sie die ersten waren, die als Saxophonisten explizit in Erscheinung getreten sind. Damit wurde die Saxophonstimme personalisiert und mit riesenhaften Plattenverkaufszahlen in die Wohnzimmer getragen. Die Größen der 30er haben diese Leute gehört und dann angefangen zu spielen. Dadurch kommt ihnen der Verdienst zu, die Rolle des Saxophons in einer JazzBand imaginiert und realisiert zu haben. Also 100 Punkte auf meiner Liste der einflussreichsten Saxophonisten im Jazz.
Wenn dagegen z.B. ein Ben Webster nicht auf der Liste ist, gehört Lucky Thompson auch nicht drauf. Wie gesagt, es geht mir nicht um die Besten, sondern um die Einflussreichsten…

Nee, ich glaube, es passiert genau das Gegenteil. Es baut sich Komplexität auf. Lies mal die alten Arbeiten von Behrendt dazu. Vor 350 Jahren hättest du noch gefährlich gelebt, wenn du eine Quarte in deine Komposition eingebaut hättest. Man nannte das wegen der „Dissonanz“ „Il Diavolo in Musica“ oder so ähnlich. Noch vor 100, 120 Jahren waren z.B. Nonen unüblich wegen der innewohnenden Spannung. Es kommt dem Jazz zu, die Hörgewohnheiten im 20. Jahrhundert auch in der populären Musik verändert zu haben. Heute sind selbst im Popsektor Intervalle und Akkorde üblich, die vor Jahrzehnten nie eingesetzt worden wären. Jazz hat hier die Türen geöffnet. Und es geht weiter: Die Musik der Zukunft wird noch viel komplexer werden analog zur sich aufbauenden mechanisch-physikalischen Komplexität in der Materie.

Nichts ist schwerer als großartige „einfache“ Musik zu schreiben. Das ist die Klasse bei Leuten wie Beatles&Co. Mit viel „Ausstattung“ und Technik etwas zu sagen ist ungleich einfacher, als mit drei Akkorden etwas Großes zu vollbringen. Deswegen ist gute Popmusik so schwer zu machen! Das ist die Genialität: Aus wenig so viel zu machen.

Ich finde z.B. Rap überhaupt nicht simpel oder banal. Es kommt doch auf die emotionale Aussage an: Musik ist dann gut, wenn Sie im Hörer etwas bewegt, beim Hörer „Vibrations“ auslöst. Gute Musik ist daher nicht immer substantiell komplexe Musik. Möglicherweise könnte aber auch einfache Musik emotional komplex sein. Eine andere analoge Form von Komplexität. Aber: Das heißt aber auch nicht, das Qualitätsbegriffe, z.B. die Kompetenz zur Beurteilung eines guten Weins, die Ästhetik eines guten Architekturentwurfs damit ausgehobelt sind und als rein subjektiv deklassifiziert. Was heißt aber Qualität? Eine philosophische Frage. Wer dem nachgehen möchte, kann das z.B. unterhaltsam mit Robert Pirsigs „Zen oder die Kunst, ein Motorrad zu warten“ tun, einem Klassiker der westlichen Zen-Literatur.

Ähh, wo waren wir stehengeblieben?.....Der Idee von potentiell zunehmender Komplexität steht das zweite thermodynamische Gesetz gegenüber, die Idee von abnehmender Reibung bei zunehmendem Gleichmaß.
Musikformen wie Jazz konnten sich nur in einem komplexen, isolierten Biotop organisieren, weil dort mehrere Einflüsse zusammenkamen, die für die Entwicklung wichtig waren: kulturelle Einflüsse, politische, wirtschaftliche Rahmenbedingungen, freigesetztes kreatives Potential, Spannung und die Suche nach neuen Ausdrucksmöglichkeiten. Auch Zeit ohne störende Einflussnahme von außen. Wir sehen in der Weltgeschichte viele ähnliche Beispiele: z.B. die Förderung von Komponisten an den spätbarocken Höfen Europas, die eine erstaunliche Produktivität freigesetzt hat. Hätten sich nur wenige Paradigmen verändert, wäre ein Überleben dieser neuen Musik in einem sonst feindlichen Umfeld gescheitert.

Zunächst scheint zeitgenössische Musik wie die Weltmusik von den vielen vorher durchlebten Entwicklungsphasen zu partizipieren und profitieren. Die zugegeben kulturpessimistische Frage sei erlaubt: Hat sich in der westlichen Postmoderne eine am menschlichen und emotionalen Maßstab orientierte Musik nicht schon überlebt? Und unterliegt Musik nicht zunehmend
anderen, marktdynamischen, technokratischen Kriterien, fällt zurück hinter andere Formen menschlichen Ausdrucks, weil kreatives Potential, unabdingbare Voraussetzung für gute Musik, nicht mehr ausreichend evoziert werden kann? In diesem Fall würden mit einer globalisierten Musikkultur die wertvollsten Perlen menschlichen Schaffens, nämlich in Kunst-(Musik)werken kondensierte schöpferische Kraft einzelner lokaler Bewegungen, schnell noch verwurschtelt, Lama-Gesänge aus Tibet hervorgezurrt, seltene amerikanische Trommelrhythmen hergeschleppt, alles noch mal in einem Finale Furioso als Sensation zur Explosion gebracht. Und dann? Globalisierter Stumpfsinn?

ich fürchte das tak tak tak im busch kommt mittlerweile von den kalaschnikov´s , jazzen tut da bestimmt keiner ...

Der "diabolus in musica" ist die übermäßige Quarte, also der Tritonus.
Normale Quartakkorde gab es natürlich schon vor 350 Jahren.
Bei Renaissancemusik ist man oft baff, was da harmonisch abgeht. Da ist etliches erst Jahrhunderte später wiederentdeckt worden, bzw. wieder "salonfähig" geworden.