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THEMA: Erfahrungen mit dem Schwärzen von vers. Saxen?

Erfahrungen mit dem Schwärzen von vers. Saxen? 12 Feb 2011 20:13 #98805

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Hi Antonio,

frei nach dem Motto Jugend forscht hab ich die Patina mal an einem Stück Messingblech getestet (und nicht an meinem Bari ;) ). Das Messing wird auf jeden Fall dunkelgrau, wie brüniert - aber nicht tiefschwarz. Das Ergebnis wird ziemlich stumpf, lässt sich aber nachpolieren und scheint dauerhaft zu sein. Hab allerdings nur ein kleines Stück Messing gehabt, wie es in der Fläche wirkt kann ich nicht sagen.

Der Verbrauch beim Silber ist übrigens nicht sehr hoch, ich würde sagen 100 ml reichen locker für ein Sax. Dienstag werde ich mir noch die Kupferpatina besorgen, ich lass Euch dann meine Erfahrungen wissen. Leider ist meine Kamera defekt, sonst könnte ich Bilder zeigen.

Gruß Volker
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Erfahrungen mit dem Schwärzen von vers. Saxen? 12 Feb 2011 20:50 #98806

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hallo Volker
Jugend forscht und die Alten schauen hin :laugh:
Super! Danke dir für den Test. Habe mir fast so was gedacht. U.U. wird es mit dem Kupfer Mittel dunkler, es hängt aber sicher davon ab, welcher Art Messing es ist. Im allgemeinen ist mehr Kupfer als Zink drin.

LG
antonio
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Erfahrungen mit dem Schwärzen von vers. Saxen? 01 Mär 2011 21:41 #99348

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Hallo Zusammen!

Wollte Euch eben berichten, welchen Erfolg meine Schwärzversuche hatten - leider keinen!
Anfangs hatten die Mittel (Bronze und schwarz) den gewünschten Effekt, die Oxidation sah sehr natürlich aus! Nach etwa zwei Wochen bildete sich die Patina leider kreisförmig wieder zurück. Keine Ahnung welches lokales Element dies ausgelöst hat, hab die Oberfläche auf jeden Fall vorher gründlich gesäubert. Der Schaden hält sich in Grenzen, die Patina lässt sich leicht wieder entfernen. Also wer es versuchen möchte bitte an unauffälliger Stelle ausprobieren! Werde weiter forschen müssen - hab noch einen Rest Batteriesäure vom Moppet ;-)

Gruß Volker
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Erfahrungen mit dem Schwärzen von vers. Saxen? 02 Mär 2011 23:01 #99373

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Hallo,

möchte an dieser Stelle vieleicht doch nochmal kurz meinen Senf dazugeben...

Zunächst mal habt Ihr mich durch diesen Thread völlig verwirrt.

Es kann ja sein, dass ich was missverstanden habe aber:

Silberpatina, wie man sie auf Saxophonen findet, sind Überwiegend Schwefelverbindungen, relativ geringer Oxidanteil !

Beim Patinieren von Kupfer und Messing bildet man überwigend Oxide. Hier dienen verschiedene Schwefelverbindungen höchstens als Farbgebung.

Daher kann man Lösungen für Kupferwerkstoffe nicht für Silber nehmen und umgekehrt.

Ich weiß nicht was in diesen Tiffany Patinalösungen drinn ist aber: Da es hier überwiegend um Zinn geht, würde es mich nicht wundern, wenn Salpetersäure drinn wäre. In Verbindung mit Zinn erzeugt die nämlich Zinn(VI)oxid. Wenn man Salpetersäure auf Silber gibt, bildet sich Silbernitrat, das erstmal ziemlich grau aussieht und dann nach einiger Zeit durch Umgebungseinflüsse zerfällt. Könnte es das sein, was Ihr beobachtet habt ? Wenn sich Silbernitrat gebildet hat, sind die Hände beim Patinieren vermutlich schwärzer geworden als das Sax.


viele Grüße,
Alex
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Reeds-Shop

Erfahrungen mit dem Schwärzen von vers. Saxen? 03 Mär 2011 09:46 #99377

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Hi Alex!

Bin leider kein Chemiker und habe mich zuerst auf HWPs Ratschläge verlassen. Deine Vermutungen höhren sich nachvollziehbar an, das würde auch den schnellen Zerfall erklären. Die Oberfläche hab ich gründlich mit Aceton gesäubert, also schließe ich mal Rückstände als Ursache aus.

Ich werde mal weiterexperimentieren, noch ist die Silberschicht dick genug um Fehler wieder wegzupoplieren ;)

Gruß Volker
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Erfahrungen mit dem Schwärzen von vers. Saxen? 03 Mär 2011 17:31 #99401

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Hallo,

bin ja froh, dass ich überhaupt mal was beisteuern kann, bin nämlich saxophonmäßig eher noch Anfänger, kann also zu fast allen anderen Themen hier nichts sagen.

Also wie gesagt, ich würde es mal mit Kaliumdisulfidlösung versuchen. Frag doch mal bei der nächsten Apotheke und sag, Du bräuchtest 1 bis 2%ige Kaliumdisulfidlösung für Patinierarbeiten. Die helfen Dir bestimmt. Wenn nicht, melde Dich nochmal, dann sage ich Dir, wo man es bestellen kann (Winzerbedarf).
Dann trägst Du es auf die gereinigte Silberoberfläche auf und wartest 10-20 Sekunden, dann mit viel Wasser abspülen. Wenn´s noch nicht dunkel genug ist, wiederholen. Die Flüssigkeit ist gelblich, Du wirst die Wirkung also erst beurteilen können, wenn die Lösung runter ist. Das Silber verfärbt sich zunächst bräunlich (vieleicht nach 10 Sekunden) dann geht´s ins Bläuliche und dann ins Schwarze. Ganz schwarz würde ich es nicht machen, weil es dann eine rauhe Oberfläche gibt, die recht empfindlich ist. Arbeite am besten draußen, Kaliumdisulfidlösung stinkt etwas nach faulen Eiern. Und ziehe sicherheitshalber Handschuhe und Schutzbrille an. (Nur für den Fall der Fälle.)

Ob man mit Pinseln eine gleichmäßige Verfärbung hinkriegen kann, weiss ich allerdings nicht. Wir benutzen es überwiegend zum Testen von Anlaufschutzbeschichtungen.

Schwefelleber geht übrigends auch, damit habe ich aber keine praktischen Erfahrungen (wegen Verdünnung etc.).

Mit Messing wird Kaliumdisulfid nicht gut funktionieren. Für Kupferwerkstoffe gibt´s spezielle Patinalösungen.

viele Grüße,

Alex
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Erfahrungen mit dem Schwärzen von vers. Saxen? 03 Mär 2011 23:22 #99412

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Da hat sich ja was getan :laugh:

@Alex
Kannst du sagen welcher Art Lösungen für Messing gehen? Ich habe seinerzeit auf Kupfer mit Schwefelleber gearbeitet, das ergab eigentlich sehr stabile Patinierungen. Auf Messing geht das glaube ich, auch, es wird aber weniger intensiv und hängt auch mit der Legierungsart zusammen. Ist aber sehr lange her und ich weiss keine Details mehr. Sicher ist, dass es kein Verfahren sein kann, wo die Lösung stark erwärmt wird oder gar eingebrannt werden muss, sonst fallen die Böckchen ab :laugh:

LG
antonio
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Erfahrungen mit dem Schwärzen von vers. Saxen? 04 Mär 2011 22:10 #99436

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Hallo Antonio,

mit Messing hab ich generell nicht so die Erfahrung. Kupfer und Schwefelleber geht sicher, bin aber nicht so der Fan von, weil man Schwefelleber nicht guten Gewissens in den Abfluss spülen sollte.

Wenn wir eine schnelle Kupferpatina wollten, haben wir die Teile einfach bei 200°C und Umluft ein paar Stunden in den Backofen gelegt (ganz ohne Chemie). War aber nicht so richtig dekorativ hinterher.

Es gibt für´s Messingschwärzen bei Raumtemperatur noch die sogenannte "Bergblau" Beize. Das ist ein Gemisch aus Ammoniaklösung mit Kupfercarbonat. Ist wohl aber nur bis 65% Kupfer zu gebrauchen. Die meisten Saxophone sind allerdings aus Kartuschmessing und der hat etwa 70% Kupfer, dann wird´s vermutlich eher bräunlich. Die Brühe ist außerdem nicht so ganz ohne...

Dann gibt es noch so Geschichten wie siedende Natronlauge mit Kaliumpersulfat, aber naja.

Wie gesagt, mir fällt so spontan nichts ein, mit dem man Saxophon-Messing gleichmäßig und als Laie sicher schwärzen könnte.

Es gibt aber eine ganze Menge gebrauchsfertig gemischte Lösungen für das Schwärzen von Kupfer und Messing, ich weiss halt nicht, was drinn ist und ich habe noch nie was davon ausprobiert.

Tut mir leid, aber ich kann Dir da vermutlich nicht helfen.

viele Grüße und schönes Wochenende,
Alex
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Erfahrungen mit dem Schwärzen von vers. Saxen? 28 Mär 2011 11:23 #99995

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Hallo Zusammen!

Hab mein Sax leider immer noch nicht schwarz bekommen :(
Habe mir das Kaliumdisulfid aus dem Winzerbedarf besorgt. Leider hatte es gänzlich keinen Effekt. Auch den Geruch nach faulen Eiern konnte ich nicht feststellen.
Ich wäre dankbar für eine kurze Info ob ich etwas falsch gemacht habe!

Danke und Gruß,
Volker
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Erfahrungen mit dem Schwärzen von vers. Saxen? 28 Mär 2011 11:43 #99996

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@Alex, Volker
habe hier jetzt länger nicht mehr reingeschaut...inzwischen habe ich mich auch noch umgesehen und bin nicht wirklich fündig geworden. Es scheint nicht ganz einfach zu sein, Messing mit Hobbymitteln zu schwären. Kupfer geht mit Schwefelleber gut. Messing müsste man ausprobieren, da das ja unterschiedliche Mengen an Kupfer enthält. Bei einem Galvanisierbetrieb hatte ich gesehen, dass die Messing schwärzen können - dort angerufen und sie machen das auch chemisch ohne dass das Bad heiss wäre. Der Mann erklärte aber, dass das Resultat je nach Legierung unterschiedlich ausfallen wird. Die Zusammensetzung des Bades ist natürlich nicht zu erfahren. Aber gehen tut es offenbar, irgendwie müsste man erfahren, wie diese Profibäder zusammengesetzt sind. Allerdings würde man wohl den Korpus eher dorthin geben, als selber zu mixen. So teuer schien mir da nicht. Besser ist aberr allemal, zuerst versilbern un dann schwärzen. Das haben die dort schon oft gemacht und es sei recht abriebfest.

antonio
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