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THEMA: Obertöne

Obertöne 10 Sep 2007 11:11 #43820

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Hi,

das Thema war bestimmt schon zig mal dran, aber wer erklärt mir denn mal konkret wie das mit den obertönen funktionert.

Ich hab das schon oft gehört, aber keine Ahnung wie man die erzeugt.
Sind das spezielle Griffe? Ab welchem Ton spricht man von Obertönen (ich spiel alto)? Oder schwingen die "einfach" so mit (wie beim mongolischen Kehlkopfgesang)?

Mein Stimmumfang reicht vom unteren B (was der mir bekannte letzte Ton auf dem alto ist) bis zum fis"" (was der letzte mir bekannte regulär durch Klappen zu erreichende Ton ist). Von high notes hab ich schon gehört, aber die sind jenseits meines Könnens...sind d a s Obertöne? ???

Danke für eure Antworten (oder links ;-))
gestromerte Grüße :-s
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Re: Obertöne 10 Sep 2007 11:47 #43824

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Hi
ich glaube das Altissimo Register ist gemeint :

http://www.wfg.woodwind.org/sax/sax_alt_4.html

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Re: Obertöne 10 Sep 2007 12:30 #43828

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Hi, was meinst du, Töne die Über das Fis""" hinausgehen oder die Übung zur Soundverbesserung.

Bei der Übung hälst du den tiefsten ton, drückst dann ein wenig mit dem Ansatz, dass er nach oben springt. Wenn du das richtig und kontrolliert machst, ist es ein gutes Ansatz- und Soundtraining.
Auch ist es hilfreich für Töne über Fis (Fagelottes, Toptones, oder Altissimoregister)

Eine andere gute Grifftabelle gibt es hier
www.wespi.com/pro_grifftabelle.html

allerdings finde ich die Altissimogriffe nicht so gut fürs Alt..

@Herr Wespi, vielleicht sollten sie in der nächsten Version mal Alt und Tenorgriffe trennen und neben den 10 Griffen die da stehen die 2 üblichen und besten hervorheben ;-)
Ansonten bin ich Fan von dem Teil
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Re: Obertöne 10 Sep 2007 12:35 #43829

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Hallo stromlos,

@UTZ, nicht ganz. Das ist in der Regel nicht mit Obertönen gemeint. Man kann aber das Altissimo-, Höhen- oder Toptone-Register ("High-Note-Register") über Obertöne erreichen. Dies macht man aber auch durch sogenanntes False Fingering ("Falsche Griffe").

Obertöne erreicht man durch sogenanntes Überblasen. Dies erreichst du - ich versuch"s mal zu formulieren, auch auf Gefahr, dass es falsch ist - durch Veränderung in der "Luftsäule", manche sagen durch leichte Veränderungen in der Mundhöhle, ich würde vielleicht sagen durch leichte Veränderung des Kehlkopfes. Das ist schwierig zu beschreiben und am Anfang vielleicht "frustrierend", aber wenn man es mal heraus bekommen hat, hat man eine ungefähre Vorstellung vom Gefühl.

Manche sagen, das Gefühl für Obertöne kann man durch Mundstücksübungen besser bekommen und trainieren, was ich aber in der Regel nicht so mache (das soll keine Wertung sein). Vielleicht kann BluesBrot das besser beschreiben, immerhin schafft er es bis zum 19. Oberton. In dem von ihm begonnenen Thread "Oberton Nr. 13" hat er sogar ein gutes Hörbeispiel gegeben, damit du mal einen Eindruck bekommst.

Am einfachsten ist es, wenn man mit dem tiefen Ton Bb beginnt:
Du greifst und spielst ein tiefes bb, danach versuchst du durch Überblasen das bb" dazu in der Oktave zu bekommen. Damit hättest du schon den ersten Oberton. Der zweite Oberton, der erklingen müsste, wäre das f"", danach käme das bb"" usw.. Die Töne, die nacheinander erklingen müssten, sind Töne der Obertonreihe für - in diesem Fall - den Ton bb.

Wichtig ist, dass man dabei nicht verkrampft, nicht beisst und, dass der Ton sauber klingt, daher wären die Mundstücksübungen von Vorteil, denke ich. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass, je höher du mit den Obertönen kommst, diese enger beinander liegen. Damit meine ich, dass schon kleinste Veränderungen der Luftsäule einen unterschiedlichen Oberton hervorbringen.

Nette Grüsse,
Billy
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Re: Obertöne 10 Sep 2007 12:45 #43831

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Nachtrag:

Bei den Mundstücksübungen geht es darum, ein Gefühl für Tonveränderungen und eine bessere Kontrolle über den Ton zu entwickeln.
[...] Wichtig ist, dass man dabei nicht verkrampft, nicht beisst und, dass der Ton sauber klingt, daher wären die Mundstücksübungen von Vorteil, denke ich. [...]
[...] Bei der Übung hälst du den tiefsten ton, drückst dann ein wenig mit dem Ansatz, dass er nach oben springt. [...]

"Drücken", "Pressen", "Verkrampfen" oder "Beissen" sollte man in meinen Augen, soweit es geht, vermeiden und das ist das Schwierige daran (der Schmerz, der durch Beissen entsteht, äussert sich auch im schmerzhaft klingenden Ton).
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Re: Obertöne 10 Sep 2007 14:01 #43840

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@UTZ, nicht ganz. Das ist in der Regel nicht mit Obertönen gemeint.

Aha, schön das mich mal jemand aufklärt :-ß

Scheint ja ähnlich wie bei der Trompete zu funktionieren.

Grüße UTZ
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Re: Obertöne 10 Sep 2007 14:22 #43843

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Nachtrag:



"Drücken", "Pressen", "Verkrampfen" oder "Beissen" sollte man in meinen Augen, soweit es geht, vermeiden und das ist das Schwierige daran (der Schmerz, der durch Beissen entsteht, äussert sich auch im schmerzhaft klingenden Ton).

Super! Auf den Punkt gebracht.
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Re: Obertöne 10 Sep 2007 15:40 #43851

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Aha.

Ton überblasen kenne ich.
Ich mach das immer zum einspielen. Fange unten an Bb, dann B, dann C und wenn ich gut bin schaffe ich es bis G. Allerdings sind die überblasenen Töne nicht wirklich stabil, finde ich. Ich blase z.B. das Bb an und finde irgendwo einen Ton der so ähnlich klingt wie Bb eine Okt höher und dann noch einen der noch eine Okt höher klingt. Aber was das für Töne genau sind...no Ahnung.
Scheinbar jedoch Obertöne

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Ich kannte das schon aus meinem kurzen Fagott Intermezzo...

Und wie bringt man diese Töne (so man sie denn zielsicher findet und beherrscht) in sein Spiel ein? Klingt doch komisch wenn man so "in den Oktaven" hin und her springt, oder?


neugierig stromlose Grüße :-s
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Re: Obertöne 10 Sep 2007 17:03 #43865

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Hallo stromlos,
[...] Ich blase z.B. das Bb an und finde irgendwo einen Ton der so ähnlich klingt wie Bb eine Okt höher und dann noch einen der noch eine Okt höher klingt. [...]

Die Obertonreihe besteht ja nicht nur aus Oktaven.
Und wie bringt man diese Töne (so man sie denn zielsicher findet und beherrscht) in sein Spiel ein? Klingt doch komisch wenn man so "in den Oktaven" hin und her springt, oder?

Hmm... das ist eine gute Frage. Ich denke mal, sie bieten, wie die Mundstücksübungen, ein besseres Gefühl über die Kontrolle des eigenen Tones. Wie du ja schon selbst schreibst und feststellst, ist es schwieriger, diese Töne erst einmal erklingen zu lassen, lange erklingen zu lassen und gut zu intonieren.

Sie sind sehr hilfreich für das Altissimo-Register.
Andererseits kann ich mir vorstellen, dass sich diese später auch gut einsetzen lassen.

Nette Grüsse,
Billy

P.S.: Hier mal der Einsatz der Obertöne bei der Stimme:
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Re: Obertöne 11 Sep 2007 01:20 #43895

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Bei der Übung hälst du den tiefsten ton, drückst dann ein wenig mit dem Ansatz, dass er nach oben springt.

Es gibt viele, die bei Altissimospielen, oder bei Obertonübungen (was übrigens im Prinzip ein und das gleiche ist) den Ansatz ändern und drücken. Das sieht man auch, wenn man gewisse Saxophonisten beim spielen beobachtet (nicht zu verwechseln mit der Show mit dem verzogenen Gesicht, das auch dazu gehört). Ich habe am Anfang auch mit dem Kiefer gedrückt, weil ich nicht recht gewusst habe, wie das ganze zu lernen. Klar war mir nur, ich wollte 4 Oktaven spielen können. Irgendwann ist mir dann das David Liebman Buch in die Hände gekommen und ich habe angefangen, die Mundstückübungen zu machen. Man lernt dabei die Muskeln im Mund und im Hals zu spüren, zu bewegen und für die musikalischen Zwecke zu verwenden.

Oberton/Altissimospielen hat im Prinzip nur mit den Veränderungen im Mund und im Hals zu tun, Ansatz oder Kieferdruck zu ändern ist der falscher Weg und nicht nötig. Die erwähnte Oberton-Aufnahme wurde ohne jegliche Veränderung des Ansatzes und ohne jegliche Anstrengung gespielt.

Die Veränderungen im Mund und im Hals, die man bei den Mundstückübungen trainiert, werden praktisch 1:1 in die Obertonübungen übertragen. Billy, ich wiederhole einfach, was du schon geschrieben hast. Man fängt z. B mit dem tiefemn Bb an, und nur mit den berühmten Veränderungen im Mund und Hals spielt man den Bb 1 Oktave höher. Keine Ansatzveränderungen. Das war schon der erste Oberton. Der zweite funktioniert nach dem selben Prinzip, das ist das mittlere F. Das ganze braucht einfach Zeit und regelmässig ein paar Minuten pro Tag. Man sollte nicht ungeduldig werden, falls es nicht sofort kommt. Irgendwann kann man dann oben in die vierte Oktave.

Und jetzt kommt das schöne: Altissimo Register ist nichts anderes als die Obertöne, die man inzwischen gelernt hat. Mit den passenden Griffen tut man dann geschickt die Obertöne von passenden Grundtönen als Altissimo-Register spielen. Am Anfang kann man sicher die Grifftabellen nehmen, die es überall zum runterladen gibt. Und irgendwann findet man auch selber welche Griffe, die dann einem besser gefallen.

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