Immer dieser Ärger mit dem PCs! Ich sitze hier neben einer kreischenden Grafikkarte. Habe mir vorhin erst mal eine ohne Lüfter bestellt. Da mache ich ### wenn die da ist..

Aber ich hatte schon etwas anderes vorbereitet..


Auha pue, ich glaube wir denken da ein wenig unterschiedlich was die Tritonussubstitution angeht. Wenn ich dich richtig verstehe, ist für dich ein Tritonussubstitut, eine statt Quintfall, chromatisch abfallende Bassbewegung. Vielleicht meinen wir aber auch zwei unterschiedliche Sachen, daher will ich mal schreiben was ich darunter verstehe..

Also mal ne einfache II-V-I Kadenz in C



Du hattest es ja auch schon angesprochen das im Dominatseptakkord (in unserem Fall der G7) zwischen der Terz und der kleinen Septime ein Tritonus besteht, der Spannung aufbaut, welche sich dann schön im Cj7 Akkord auflöst.



Anhand meines Beispiels kann man das schön sehen. Der Tritonus im G7 zweischen Terz h und Septime f, wird im Cj7 zur reinen Quinte zwischen Terz e und Septime h. Also einfach dadurch dass sich das f um einem Halbton abseilt und im e einrastet wird aus dem (ich sach mal) fies klingenden Tritonus eine glatt klingende Quinte und alles ist gut.. Also wichtig für dies Spannung-Entspannungsding sind die Töne f-h* (Tritonus) und e-h (Quinte).

*ist jemanden aufgefallen das unser Tritonus auf dem Kopf steht?

Kommen wir nun zu meiner Definition einer Tritonussubstitution.

Wir tauschen nun unseren G7 Akkord gegen einen um einen Tritonus verschobenen Dominatseptakkord, aus G7 wird Db7.



Also einerseits haben wir jetzt, genau wie in pues Version eine absteigende chromatische Bassbewegung. Worauf ich hinaus will is aber folgendes. Erst mal ein Blick auf den Db7. Grundton Db is klar, als Terz haben wir ein an f, die Quinte ein Ab und unsere Septime heißt Cb (Ces) also enharmonisch verwechselt ein h. Das ist interessant. Wieder f-h, also genau wie im G7.
Das ist jetzt genau der Punkt warum mir die Komplementärintervalle vorher so wichtig waren.

Wenn ich den G7 um einen Tritonus verschiebe, verschiebe ich natürlich auch den Tritonus der im G7 zwischen Terz und Septime besteht um einen Tritonus. Und da dieser auf dem Kopf stehend bzw. als Komplementärintervall auch einen Trionus ergibt, ändert sich auch nichts an dem Spannung-Entspannungsding im Bezug zum Cj7.

Darum kann man die beiden Akkorde mit einander austauschen und das nennt man Tritonussubstitution, bzw. ich nenne das so..

Hallo McKoi,

so wie du es beschreibst kenne ich die Tritonussubstitution auch.
was natürlich heißt, dass ich Pue nicht wirklich aufmerksam verfolgt haben kann.
.. wozu mir gerade keine Ausrede einfällt.
.. was eher selten passiert.


zum Thema Grafikkarte kann ich nur sagen : niiiiiie wieder einen Lüfter !!!
ich hatte das Glück, dass der Typ in dem Laden, in dem ich meinen aktuellen Rechner hab zusammenschustern lassen, mich einfach mal gefragt hatte ob ich einen leisen Rechner wollte.
hatte mir damals überhaupt keine Gedanken in dieser Richtung gemacht.
... noch heute könte ich dem Typ die Füße küssen
das ist ja sooo geil ohne das Rauschen
viel Spaß dann, demnächst ...

schönen Gruß
pulco

@mckoi:

Wir sprechen beide von den gleichen Tönen und Akkorden und ich verstehe nicht so ganz dein Problem.

Du verschiebst den ganzen Akkord um einen Tritonus und sagst, dass der Tritonus des Dominantakkordes auch hier (kopfstehend) erscheint. Ich lasse ihn gleich da, wo er ist und verschiebe nur den Basston um einen Tritonus (was dem Substitut seinen Namen gibt).

Hätte ich hier erklärt, dass wir den Dominantakkord einfach mal um einen Tritonus verschieben, dann wäre mit Recht gefragt worden, warum man das einfach so machen kann? Ich erklärte deshalb, warum das funktioniert; es bleiben ja die Dominantakkordtöne vollständig erhalten. Nur der Bass leitet chromatisch über.

Das Schöne am Tritonussubstitut ist die Umdeutung, das Schillernde, das Changieren:
-ist der Akkord verschoben?
-ist es ein chromatischer Übergang?
-ist es der gleiche Akkord mit anderem Grundton?

Es ist alles.

Der Name Tritonussubstitut leitet sich vom Grundton her. Nicht von dem Tritonus innerhalb des Akkordes.

Hallo,

ich hab keine Ahnung wer festgelegt hat warum ein Tritonussubstitut so heißt. Für mich ist entscheidend, dass derselbe Tritonus in 2 Akkorden vorkommt und diese ausgetauscht werden können, weil eben dieser Tritonus den Charakter so stark prägt. Den chromatischen Basslauf sehe ich eher als angenehmen Nebeneffekt.
Warum man dafür einen b9 Akkord braucht, habe ich nicht verstanden (muss ich erstmal zurücklesen)

Liebe Grüße
Chris

Die b9 der V. Stufe ergibt die Quinte der IIb. Stufe. Auch die b9 kann man eben als b9 der Dominante sehen und zugleich als chromatische Überleitung von der Quinte der II. Stufe zur Quinte der I. Stufe.

Nochmal zur Namensgebung. Substituo ist lateinisch und bedeutet 'etwas hinter etwas stellen' oder 'an die Stelle einer Sache setzen', einfacher: 'ersetzen'. Der Tritonus (f-h) wird ja nicht durch sich selbst ersetzt. Das Entscheidende und wahrlich Außergewöhnliche ist die 'Ersetzung' des Grundtones der V. Stufe durch dessen Tritonus.

Im Übrigen ist mir nicht klar, warum es nur um den einen Tritonus (f-h) gehen sollte, ich sehe fünf Tritoni an der Sache beteiligt: f-h, ab-d, h-f, d-ab und dann noch den der Grundtöne g-db.

pue schrieb:
Ja genau das war mein Problem. Ich habe es genau andersherum gedacht.

Außerdem hing mein Beitrag mit den Komplementärintervallen so ein bisschen hilflos in der Luft und ich wollte gerne meinen dazugehörigen Gedankengang aufzeigen..

G7 wird ersetzt durch Db7, der einen Tritonus entfernt liegt.
So sehe ich den Namen in Kurzform.

Liebe grüße

Chris

Noch besser, chrisdos: vom G b9 wird nur der Bass ersetzt (substituiert), der Rest bleibt. Der Db b9 entsteht wie von Geisterhand selbst. Das ist die eigentliche Sensation.

@mckoi: Wir haben das gleiche Pferd von zwei verschiedenen Seiten aufgezäumt. Ich hatte nicht verstanden, wohin du mit deinen Komplementärintervallen wolltest, weil ich mir bei meinem Weg gar nicht die Mühe gemcht hatte, den Akkord zu versetzen. Ich habe die Töne da gelassen, wo sie sind und nur im Text auf das Cb hingewiesen.

Du liegst mit deiner These ja goldrichtig, denn das Ganze funktioniert natürlich nur deshalb, weil das Komplementärintevall des Tritonus aus den gleichen Tönen besteht. Treffende Aussage.

Du hast was von einer Halbton-Ganztonskala erzählt, die du über solch einen Akkord spielst. Vielleicht kannst du unsere Zwangspause damit etwas ausfüllen und sie der geneigten Gemeinde vorstellen?

Hallo Pue und alle,

ich denke geschichtlich kann man Tritonussubstitution über Gitarrencomping am leichtesten erklären.
Die Gitarristen fanden einfach heraus, daß sie einen Zielakkord ganz nett mit einem Halbton drüber ansteuern konnten, also z.B. / G7 / C7 / in Viertelbegleitung, auf der Zählzeit 4 vom 1. Takt dann ein Halbton über C7, also Db7.
Entsprechend auch mit C9, vorher dann Db9.

Später fand man heraus, daß man da vollständige Skalen draus machen konnte.
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Verschärft man den G7 soweit möglich, kriegt man eine alterierte Skala, auch superlokrisch genannt. Vom Db aus betrachtet gibt das einen Db7 mit #4, sonst normal mixolydisch. Das passt dann auch ganz gut zu den verschobenen Git-Akkorden, die oft ja auch None oder Sexte drinn haben.
Aber das ist natürlich jetzt ein anderer Ansatz, über Skalen, insofern das nur als Anmerkung.

fG
Werner

Hi weso, ich denke, man wird es kulturhistorisch nur schwer heraus bekommen. Genau so gut haben Pianisten und vor allen die Bassisten die Grundtöne über Leittöne angesteuert. Es kann also gut sein, das der Pianist in der Meinung, er spiele einen Dominantseptimakkord, durch den chromatisch spielenden Bassisten umgedeutet wurde.

Ich bin mir relativ sicher, dass das erste Tritonussubstitut gespielt wurde, bevor es entdeckt wurde. Es werden die wenigsten musikalischen Neuerungen bewusst eingeführt oder erfunden. Nein, ein gewisser Stand der Kultur lässt plötzlich zu, weitere Zusammenhänge zu hören.

So hat z.B. kein Mensch den Off-Beat erfunden; der war schon in den Körpern der Afroamerikaner, bevor sie versklavt wurden und lange bevor es Jazz gab. Die meisten 'Entdeckungen' ergeben sich durch die Fusion mehrerer Ideen, Kulturen oder Einflüsse.

So wird es dem Tritonusersetzer auch ergangen sein. Und nicht zu vergessen, ich gehe hier nicht kulturgeschichtlich vor, sondern erkläre nur das Vorhandene.