G-moll ist die Ursprungstonart, e-moll die eb-version für Altosax z.B., die sich irgendwann verselbstständigt hat.

Ansonsten noch meine 2 Cent zur Analyse, hoffe es ist ok, ppue.
Das Stück, nehmen wir jetzt e-moll, ist also in e-moll. das ist gut zu wissen, in der Praxis aber nur ein Detail.
angenommen, ein guter blattspieler sieht das beim gig zum ersten Mal 5 sec vorm Einzählen, wie geht er ran?
Er sieht bestimmte Muster, nämlich, wie Mos schon sagte II-V-I Muster. Zu diesen Mustern hat er Material in Bauch, Hirn und Fingern. Und das lässt er dann fliessen. Von diesen Mustern gibt es überraschend wenige, die aber in allen 12 Tonarten.
Also 2-5-1
davon gibt es zwei Hauptvarianten, nämlich die in Dur:
/ Dm7 / G7 / Cmaj7 / /

und die in Moll:
/ Dm7b5 / G7b9 / Cm7 / /

(der G7b9 hat auch eine b6, warum? Weil dieses b6 die b3 des C-Moll ist. da alles zur 1.stufe, der Tonika hinstrebt, muß das Erweiterungsmaterial der Akkorde ja auch von dort kommen. Entsprechend hat der dm7b5 auch ein eb und kein e in der Skala.)

die Mollvariante, da führen die ersten beiden Akkorde sehr folgerichtig nach C-Moll. Man erwartet das dann auch nach den ersten beiden Akkorden.
Entsprechend die durversion nach C-Dur.

diese Auflösung kann man verändern, also z.B.
/ Dm7b5 / G7b9 / Cmaj7 / /

Dies klingt aber schon leicht überraschend.
(Für sowas gibt es dann einen unglaublich schönen Fachausdruck, den in der Praxis zwar keiner verwendet, aber er ist einfach so gut. Ich habe in mir eingerahmt und aufgehängt und schaue immer drauf, wenn was nicht läuft:
MODAL INTERCHANGE,
sprich modl interdschäintsch
Unglaublich gut, oder?)

Also die Überraschung beim modl interdschäintsch zeigt, daß die jeweilige Folge von Dur oder Moll 2-5-1 eben der normalste und folgerichtigste Weg von 2-5-1 ist.
Von diesen 2-5-1 Abfolgen gibt es also 12 Stück entsprechend den 12 Grundtönen, mal 2 Varianten (Dur und Moll), ergibt 24.

Zumindest 60 70 % des Standartjazz bestehen genau aus diesen Dingern. Kann ich damit umgehen, habe ich die mehr als die halbe Miete. das, was es noch gibt, sind, von Ausnahmen und modernenen Stücken abgesehen, meist Ausweitungen und Varianten der 2-5-1 Verbindung. Z.B. Autumn leaves, die erste Zeile ist eine
2 - 5 - 1 - 4,
der letzte Akkord geht einfach einen Quintfall weiter.
Oder die chromatische Stelle im B-Teil, da wird einfach nur die 5. Stufe jeweils stark verschärft und dann mit neuem Grundton gespielt, im Prinzip ist es aber immer noch eine 2-5-1, wenn auch stark verändert. führt hier vielleicht ein bischen weit.

Zurück zur Praxis. Habe ich ein paar 2-5-1 patterns durch alle 12 Tonarten gespielt, auswendig, in Dur und in Moll, dann erkenne ich diese Muster sofort. Und habe Ideen dazu gespeichert.

Wie übt man das? Vielleicht ist das zu eilig hier zwischen Tür und Angel, aber ich versuchs mal zu skizzieren, meinen Weg. Andere werdens anders machen.
Ein Pattern durch alle 12 Tonarten, später ein zweites, usw, anfangs ganz primitive einfache.
(Wenn man nur ein Pattern übt, verfestigt man sich zu stark auf diese eine Melodiefolge).
Ich persönlich versuche nicht, diese Patterns dann bewußt beim Improvisieren einzusetzen. (Ich finde nichts langweiliger, als Patterns in einem Solo mehrfach zu hören bzw wiederzuerkennen.)
Ich vergesse die Patterns wieder. Was bleibt, ist das Material an sich, das dann in den Bauch, Kopf und Fingern bleibt.
Ich kläre dabei die Grundtonbezüge auf den jeweiligen Akkord, und vergesse dan auch die wieder. Wenn ichs dann brauche beim Spielen, ist es da.
Ein Pattern am Tag, in der Schwierigkeitsstufe, das ich gut durch alle 12 Tonarten komme. Das kann anfangs primitivst sein, z.B. einfach nur die Akkordgrundtöne in ganzen Noten!
danach vielleicht Grundton terz in halben Noten etc. wichtig: NICHT die konkreten Töne aufschreiben, sondern nur die Grundtonbezüge. Das zwingt zum verstehen.
Die 2-5-1 AkkordFolgen aber schon aufschreiben, in allen 12 Tonarten auf, daunter ev mit Bleistift die Grundtonbezüge.
Am nächsten Tag nehme ich ein neues Pattern, radiere die alten Grundtonbezüge weg, und schreibe die neuen hin.
Nach einer woche mache ich das gleiche mit den 2-5-1 in Moll.
das kostet pro Tag, wenn ich strikt darauf achte, meinen Verständnislevel nicht zu überfordern, 5 bis 15 Min.
(wenn das noch zu schwer ist, übe ich im Quartenzirkel, also C-F-BB usw nur eine Harmonie, z.B. Grundton, sekunde, kl. Terz (in C =C, D, Eb, dann in F: F, G, Ab usw))

Resultat ist ein Verinnerlichen des Materials, wodurch so ein Stück wie Autumn leaves glasklar wird, auf einen Blick erkennbar.
Ich garantiere jedem, der das bis jetzt nicht so macht, und das mal wenigstens 14 Tage durchzieht, das er ungeahnte Fortschritte macht. Und Klarheit darüber bekommt, was abläuft, viel mehr Möglichkeiten auf dem sax sieht.
Das Transponieren in alle oder zumindest mehrere Tonarten ist dabei total wichtig, auch wenn ich dann nur in C-Dur improvisiere und spiele.
Dadurch, daß jeder Akkordgrundton mal als 2., 5., oder 1. Stufe vorkommt, lerne ich den gleichen Akkord aus verschiedenen Perspektiven kennen.
Sprich, die Meldie zum D-moll Akkord passt dann auch auf den D-maj7, wenn ich die 2 Töne anpasse. Ob ich eine D-Moll7 oder einen D7 oder eine Dmaj7 Akkord habe, macht ja nur 1 oder max 2 Töne Unterschied.
Außerdem lerne ich durch das Transponieren den gesamten chromatischen Raum kennen. Wodurch ich z. B. auch in C-Dur sehe, wo den Halbtöne und Ganztöne sitzen, wo ich chromatisch durchgehen kann usw.
Und es hat noch mehr Vorteile, führt jetzt zu weit. Es automatisiert sehr viele Vorgänge, so daß ich wie beim Reden nur noch an das denke, was ich sagen will, aber nicht mehr darüber, wie ich dies tue, also z.B. nicht mehr darüber, welche Muskeln ich zum reden benutzen sollte.

So, jetzt habe ich ganz ungeplant ein bischen losgelegt, hoffe es ist verständlich und auch interessant, vielleicht kennt ihr das ja auch schon alles.
Das hier ist ein bischen wie bodybuilding, nict wahnsinnig spannend, aber machts man regelmäßig, hat man jede Woche ein paar muckies mehr drauf.
Und kommt dem Ziel der völligen Freiheit der Möglichkeiten wieder ein Stück näher.

Also, soweit erst mal, gute Nacht
Werner

kryz schrieb:
Das wäre sowieso immer empfehlenswert. Aber du hast Recht darauf hinzuweisen, dass das Intervall zwischen G- und E- "zufällig" auch das Transpositions-Intervall für Alt-Sax ist. Vielleicht hat sich mal ein Alt-Saxer geweigert, das Stück zu transponieren, dann mussten es halt die Anderen machen. Und so entstand dann die andere Version. (Ich füge zwei hinzu, um zu signalisieren, dass ich Spaß mache. Aber wer weiß?

LG

Interessante Ausführungen, Weso. Mal 'ne dumme Frage: Wie identifiziert man denn die 1? Ich meine, man kann drei aufeinander folgende Akkorde doch nur als 2-5-1-Verbindungen erkennen, wenn man weiß, dass der dritte Akkord die 1 ist. Also wenn das Stück in C-Dur in C steht, dann nehme ich den C-Akkord automatisch als die 1? Oder heißt das, dass ich mir praktisch jeden Akkord anschaue, um dann zu prüfen, dass der Akkord links davor die fünfte Stufe, und der noch weiter links die zweite Stufe ist? Klingt blöd, ich weiß, aber das ist mir nie richtig eingeleuchtet.

Hi Werner,

...und der thread geht weiter, super.

Wirklich sehr interessant. Ich habe jetzt begriffen, dass man auch die Moll-Varianten der Akkorde in sein Übungsprogramm mit aufnehmen muss. Oder besser gesagt, dass man bestimmte Akkorde als Moll-Varianten begreifen muss.
Auf der Hompage von Charles McNeal gibt es jede Menge Patterns, die man beim Einüben der 2-5-1 Verbindungen benutzen kann, wenn man sie entsprechend anpass. Bringt Ideen. Hier der Link http://www.charlesmcneal.com/[Dom7%20Resolutions].pdf
Auf der Homepage findet man auch jede Menge Solo-Transkriptionen. Vielleicht kennen manche sie noch nicht.

Mos hatte in ihrem thread vorgeschlagen, das Stück als Abfolge von G-Dur und E-Moll zu betrachten. Wenn man das Kriterium der 2-5-1-Abfolge in den Vordergrund stellt, wäre diese Sichtweise durchaus interessant, denn dann hätte man weitgehend eine Abfolge von II-V-I-IV (G-Dur) und II-V-I-I (E-Moll), entsprechend der Analyse von ppue. Ab Takt 17 dasselbe spiegelbildlich. Aber ist schon klar, man braucht immer eine Haupttonart.

Modal Interchange ist also wichtig für Übergänge? Habe ich das richtig verstanden?

Nochmals, vielen Dank für deinen Beitrag.
LG

Hallo,

ich möchte mich für die interessanten Beiträge hier bedanken.

Viele Grüße,
Billy

Z-Mann schrieb:
Am Anfang wirst du vielleicht so eine kleine Analyse machen, im Laufe der Zeit siehst du die Muster. Wenn du 2-5-1 verbindunge durch die Tonarten transponierst, 14 Tage lang, dann hast du die 12 bzw 24 stück, die es gibt, so oft gesehen, daß du sie sofort oder jedenfalls schnell erkennst. Due weißt dann einfach, daß wenn nach Ebmoll Ab7 kommt, daß das ein 2-5 Paar ist. Die 1 kommt ja nicht immer.

Übrigens, wenn das zu langweilig ist , immer / 2 / 5 / 1 / / zu üben, dann ein bischen variieren, also z.B. / 2 5 / 1 / 5 / 1 / usw. Oder / 5 / 1 / 2 / 1 / Gibts viele Möglichkeiten.
Wichtig, nicht die konkreten Töne des Patterns aufschreiben, nur die Zahlen, sonst wird man ein guter Blattleser, sonst nichts. Und immer in einem Schwierigkeitsgrad bleiben, mit dem man die dinger einigermaßen locker-flüssig durchkriegt. Kann sehr langsam sein, aber bewußt. Ggf sich nicht scheuen, primitivste Übungen über eine Harmonie durch den Quartenzirkel zu machen, also C, F, Bb, Eb, Ab usw. (Quarten aufwärts bzw quinten fallend sind die häufigste Akkordfolge.)
es geht immer darum, Fingergedächnis, Ohren, intellektuelles Wissen zu einer Einheit zu machen und das zu automatisieren. Reden z.B. ist viel komplizierter als Spielen. wenn man das Wort "Wort" auf 5 sec auasdehnt, merkt man mal, was für komplexe Muskelkoordination da passiert. Dagegen ist Spielen ganz einfach.
reden ist für uns deshalb so einfach, weil sämtliche Vorgänge automatisiert ablaufen, bedeutet, solange vom bewußtsein geübt wurden, bis sie dem Unterbewußtsein übergeben werden, wie auch Verdauung, Herzschlag etc. womit die bewußte aufmerksamkeit frei wird für höherwertige Aufgaben, sprich überlegen was will ich eigentlich sagen.
Und Automatisieren läuft am schnellsten, wenn man sich auf weniges konzentriert und dies intensiv von verschiedenen Seiten aus erfährt.

@nilo

Der Modal Interchange ist ein Witz, das sagt in der Praxis keiner so. Ist nur ein lustiges Wort, finde ich. Du kannst ja mal ausprobieren, in einer Dur Verbindung mal die Moll-Variante der 5 zu nehmen, wie klingt das?
Vielleicht interessant, auf einmal mehr Spannung da. Hauptsache, du löst gut auf.

danke für euer Interesse
grüßli
Werner

Ich wär schon mal gerne ein guter Blattleser, sonst nichts.

Ganz meine Rede, Weso. Witzigerweise funktioniert das bei mir auch, wenn ich das in einer einzigen Tonart übe, ich besitze ja kein absolutes Gehör. Nur die Fingersätze sind natürlich in jeder Tonart anders, das ist klar. Vielleicht sollte ich doch mal Biab nutzen und eine 2-5-1-Endlosschleife eingeben ...

Warum so kompliziert?


Die Lösung:
II/V/I ?

dm7/G7.../CMA7
Varianten:
1. am7/am7/am7
2. dm7/dm7/em7(am7)
3. dm7/fm7/em7(am7)

Klingt immer "Richtig" nach Jazz!!

Cma7 ist der Ruhe/Entspannung Chord hier nicht viel drauf rum dudeln

Ich habe einfach alle von allen 12 Moll/7 Ton-Leitern die Leittöne gelernt, und war mit dem Thema für immer durch.

Steigernung=Jazzminor/7b Skalen

Gruß

Gitsax

gitsax schrieb:
Na dann . . .
gitsax schrieb:
Also wenn du Cmaj mit Em7 und Am7 ersetzt, hast du ja schon 2 verschiedene Tonleitern, E-Phrygisch und natürliches Amoll, oder wie? Oder du spielst e-Moll mit "normaler" großer 2 F#, (Cmaj#4)?
Und D-dorisch brauchst du dann ja auch noch fürs d-Moll. Oder appreggierst du nur?
Also lernst du viele verschiedene Mollskalen? Oder nur wenige?

wenn du über G7 Fm7 spielst, nimmst du dann das H mit rein? Oder lässt es gnadenlos weg?

"Alle 12 Moll/7 Tonleitern die Leittöne", was heißt das?


gruß
Werner