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THEMA: Tonales Zentrum / Tonart behalten

Tonales Zentrum / Tonart behalten 20 Jun 2008 17:43 #58306

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Ich habe gerade öfters ein Problem wie dieses:

Ich spiele ein Lied in Eb-Dur. Immer mal wieder kommt ein Bb und ein Eb (als Ton) vor. Ganz spät im Lied kommt auf einmal ein Ab, aber ich spiele A, weil ich die Tonart längst vergessen habe und durch die Bbs und Ebs auf Bb-Dur eingestimmt bin.

Oder:

Mitten im Lied steht ein Kreuz, ein b oder ein Auflösungszeichen, das natürlich nur für den Takt gilt. Aber ich spiele danach weiter, als ob sich die Tonart geändert hätte.

Beide Fehler merke ich natürlich sofort, weil der Ton dann ja in der Regel nicht passt. Aber ich frage mich, was ich tun könnte, damit mir die Tonart und das tonale Zentrum besser im Bewusstsein sind.

Wie macht Ihr das?
Kaufst du noch oder spielst du schon?

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Re: Tonales Zentrum / Tonart behalten 20 Jun 2008 20:35 #58316

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HI Raggae,

das hat mit Intervallhören zu tun, also die absolute Größe des Intervalls erfassen, also z.B. nicht nur Sekunde, sondern auch, ob klein oder groß.
Zum einen hilft das Transponieren von Melodien, auch ganz kurzen, das war vor kurzen thema hier. also z.B. spiele C D Eb, das dann chromatisch aufwärts alle 12 Tonarten. Usw, oder im fortgeschrittenen stadium mal 3 Quarten hintereinander, quer durch den zirkel oder auch chromatisch hoch. Das schult das Gehör für absolute abstände, weil die hier eben immer gleich sind.
also, das funktioniert, ich persönlich mags nicht so, aber als Grundlage ist es schon ganz gut. es kürzt den weg schon deutlich ab.
Ist das mal prinzipiell etabliert, dann gibt s noch andere Möglichkeiten, ich übe z.B. viel auf der Gitarre, die ich gleichmässig gestimmt habe (also nur quarten z.B., oder man spielt nur auf den 4 tiefen saiten).
Jedes Intervall gibt dabei ein bestimmtes gleichbleibendes Bild, was mir, wenn ich etwas darauf achte, den Klang des Intervalls eben auch optisch liefert, worauf sich das leichter in Kopf, Herz und Bauch einprägt. Für mich sehr hilfreich.

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Re: Tonales Zentrum / Tonart behalten 23 Jun 2008 15:30 #58378

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Das verstehe ich noch nicht. Auf die Art und Weise merke ich doch auch erst, wenn ich ein Ab spiele, dass es Eb-Dur ist und nicht Bb-Dur, oder?
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Re: Tonales Zentrum / Tonart behalten 23 Jun 2008 17:01 #58380

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Du kannst dich mehr mit den Harmonien des Stückes beschäftigen, so du sie denn weißt.

Dabei hast du mehrere Möglichkeiten, z.B. die im Stück vorkommenden Akkorde in der Folge als Arpeggie zu spielen. Du kannst auch erst einmal nur die Grundtöne der Akkorde spielen, also eine einfache Bassbegleitung. Mit etwas mehr Übung hört man dann beim Spielen der Melodie unweigerlich den Basston mit und mit Eb im Bass würde A als Tritonus zu ihm klingen, woran du schnell merkst, dass da was nicht stimmt. Die Basstöne zu singen und die ihre Abfolge auswendig zu lernen ist ungemein Hilfreich beim Spielen einer Melodie und noch hilfreicher beim Improvisieren.

Dann kannst du vor dem Spielen der Melodie dich erstmal ein wenig mit Eb-Dur beschäftigen. Spiele die Eb-Durtonleiter und kleine Improvisationen über Ebj7 Abj7 Bb7 und wieder Eb-Dur. Nach diesen Übungen sollte dir das tonale Zentrum nicht mehr entwischen.
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Re: Tonales Zentrum / Tonart behalten 23 Jun 2008 19:39 #58387

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Dann kannst du vor dem Spielen der Melodie dich erstmal ein wenig mit Eb-Dur beschäftigen. Spiele die Eb-Durtonleiter und kleine Improvisationen über Ebj7 Abj7 Bb7 und wieder Eb-Dur. Nach diesen Übungen sollte dir das tonale Zentrum nicht mehr entwischen.

Also Improvisationen über nur die Akkordtöne? Meinst Du das?
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Re: Tonales Zentrum / Tonart behalten 23 Jun 2008 22:43 #58393

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Das verstehe ich noch nicht. Auf die Art und Weise merke ich doch auch erst, wenn ich ein Ab spiele, dass es Eb-Dur ist und nicht Bb-Dur, oder?

Hi Raggae,

also angenommen, du kommst vom Bb, spielst einen Abwärtslauf.
Wenn du innerlich hörst, daß du jetzt eine große sekunde brauchst, und nicht eine kleine, dann weisst das es Ab sein muß.
Und das Hören, welches Intervall wie klingt, kannst du u.a. über diese Methoden erreichen, s. o. Du schaffst dir sozusagen einen Eichmeter im Ohr. (weswegen ich extra Gehörbildung eigentlich für Quatsch halte. Am anfang ja, um die grundlegenden Dinge zu klären, dann brauchts das eigentlich nict mehr, wenn man sich regelmäßig mit musiklaiscen strukturen beschäftigt.)

--

Dieses innere Hören, welche Töne jetzt passen bzw die Übersetzung dessen, was man innerlich hört, kann über Intervalle und /oder Akkordbezüge laufen
Intervalle habe ich eben beschrieben, Pue hat mehr den tonalen Weg beschrieben.
Also z.B. kann man hören, daß die große Terz g von Eb-Dur ein völlig anderes Klangempfinden als z.B. die Quarte Ab erzeugt. Jeder Ton zu einem Grundton bzw Akkord hat seine ganz eigene Färbung, die man im Laufe der zeit hören kann. Hilfreich das mal am klavier durchingern.
Als hilfe sind auch sog solmisationen ganz gut, bedeutet, jeder Ton einer Tonart wird mit einer fortlaufenden Zahl von 1 bis 8 oder einer Klangsilbe
belegt. Kommt aus Indien (sa re Ga Ma Pa Da Ni Sa), hat dann ein Italiener adaptiert (Do re mi fa so la si do).
Also bruder Jakob dann 1, 2, 3, 1/ 1, 2, 3, 1/ 3, 4, 5 / usw

Silben oder Zahlen ist egal, stärkt jedenfalls stark das Stufenhören in der Tonart. Volkslieder oder sowas damit singen hilft.

Soweit, ich hoffe meine schreibe ist verständlich.

Gruß
Werner
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Re: Tonales Zentrum / Tonart behalten 23 Jun 2008 23:17 #58398

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Ja, das ist verständlich. Das mit den Solmisationen auf Zahlen finde ich auch total interessant und nützlich, weil ich eh die Tonleiter-Stufen mit Zahlen lernen will. Wie solmisiert man dann aber z.B. b3 oder #4 in einer Silbe?
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Re: Tonales Zentrum / Tonart behalten 24 Jun 2008 07:06 #58402

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Naja, das würde ich eher locker nehmen. Solmisation ist eine Methode für tonale Melodien bzw für eine Grundskala, also dur oder Moll etc.
Und in dieser skala weisst du eben, ob du eine b3 oder #4 oder was auch immer hast.

Das ist ja eben der Unterschied zwischen intervallischem und tonalem Hören.
Nimmt man deine Ursprungsfrage ganz genau, brachst du eben auch das intervallische Hören.
das rein tonale Hören weiss einfach nur, welche stufe du gerade singst oder spielst, ohne unbedingt ihre absolute Größe zu erfassen.
Also angenommen, du spielst immer nur in einer Tonart, dann kannst du dich ganz wunderbar in dieser Tonart bewegen, aber du weisst vielleicht gar nicht, wo die Halbtöne liegen.
In der Praxis misxht sich das natürlich total.
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Re: Tonales Zentrum / Tonart behalten 24 Jun 2008 14:38 #58415

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Das ist ja eben der Unterschied zwischen intervallischem und tonalem Hören.

Und diesen Unterschied kapiere ich anscheinend noch nicht richtig. Wenn ich z.B. von einem Grundton weiß, welches die 5. Stufe ist, weiß ich damit doch automatisch auch, was eine Quinte ist, oder?
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Re: Tonales Zentrum / Tonart behalten 24 Jun 2008 15:05 #58417

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Das ist ja eben der Unterschied zwischen intervallischem und tonalem Hören.

Und diesen Unterschied kapiere ich anscheinend noch nicht richtig. Wenn ich z.B. von einem Grundton weiß, welches die 5. Stufe ist, weiß ich damit doch automatisch auch, was eine Quinte ist, oder?

Jein.

also die Quinte eines akkords sagen wir von C7 ist immer g.
Gehe ich vom Grundton dieses C7 eine Quinte abwärts, lande ich beim f.
:-\

Also ist grundtonbezogenes Hören und Denken nicht identisch mit intervallischem, obwohl die natürlich verwandt sind.

Also durch bestimmte Methoden, z.B. solmisation kann man Grundtonbezüge gut ins Hören kriegen, also man hört dann z.B. recht schnell, (sagen wir C7-Akkord mit den Tönen E und D obendrüber), das ist die terz des akkords, und das ist die None. also alles hübsch soweit.

Intervallisch, um das mal als völligen Gegensatz aufzubauen, hört, daß es vom 1. zum 2. Ton eine (kl.) Sept ist.

In der Praxis mischt sich beides, trotzdem gibt es, meine ich, "Typen", die eher in die eine oder die andere (oder noch andere) tendieren.

Und aus verschiedenen Gründen, zum Teil für mich auch nur ahnbar, führt letztlich das intervallische Denken und Hören zu flexibleren und melodisch interessanteren Improvisationen. Intervalle hören zeigt wesentlich mehr Möglichkeiten auf.
Ausschließlich in GTB (Grundtonbezüge) denken und hören kennt im Prinzip nur noch 7 bis 8 Stufen pro Akkord (wenn ich die Töne über eine Oktave vernachlässige), Intervalle aber 7 bis 8 pro Ton (also 7 x 7 Möglichkeiten), außerdem unterscheiden Intervalle auch noch die Bewegungsrichtung.

In der freien Improvisationsszene, z.Teil auch im Jazz, ist z.B. bekannt, daß Intervalle freier machen.
Trotzdem braucht es beides, egal ob jemand sich das alles auch intellektuell klärt oder nur übers Hören macht. GTB und Intervalle sind kein Gegensatz, sondern gehören zusammen. (Und dann gibt es noch das Empfinden der Tonhöhe als 3. Faktor, das führt jetzt aber zu weit weg.)

Ich hoffe, das war ausreichend kompliziert 8-)?

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