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THEMA: Glissando

Re: Glissando 15 Aug 2007 22:32 #42138

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Was genau passiert, wenn ich Glissando spiele.

Das kann ich nicht genau sagen, gehört aber sicherlich in das Gebiet, was ich bereits erwähnte
(s.o.: www.phonetik.uni-muenchen.de/AP/APKap1.html)
Ton wird dabei ja tiefer.

Nicht unbedingt, man kann ihn auch erhöhen. Ein Glissando kann ja auch von unten nach oben gehen.
Und Ton wird nur tiefer, wenn ich die schwingende Luftsäule verlängere.

Nö.
Am Instrument ändere ich nichts.

Joah.
Also zählt die Mundhöhle auch noch zu der Rohrlänge

Nicht wirklich.
da ich im Mund wohl was verändere.

Diese Schlussfolgerung ist unlogisch. Eine Veränderung im Mund muss ja nicht eine Verlängerung oder Verkürzung des Weges bedeuten.
Das ist die einzige Erklärung, die mir einfällt, ist aber höhstwarscheinlich die falsche ???

Richtig, eine falsche Erklärung.

Es geht um Schwingungen und Frequenz ("Schwingungen pro Sekunde"). Die Frquenz kann durch die Verkürzung des Weges erhöht werden, aber die Frequenz kann auch selbst erhöht werden. Eine Erhöhung der Frequenz bedeutet auch eine Erhöhung des Tones.

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Nehmen wir mal an, wir haben 5 m (Rohr) und die Welle (Druckwelle bzw. Reflektion) geht 3x in der Sekunde hin und her (obere, dargestellte Schwingung im Bild). Wenn nun die Freqzenz erhöht wird (z.B. das Blatt schwingt schneller), entspricht das einem höheren Ton und ich habe dann mehr Schwingungen pro Strecke bzw. pro Sekunde.

Nun wird"s komplizierter:
Ein Klang, wie er vom Mundstück erzeugt wird, hat nicht so eine schöne Wellenform bei der Schwingung... das sieht viel krickeliger aus. Wenn ihr mal die Wellenform eurer Aufnahme in Audacity stark vergrößert, dann sieht das so aus:

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Das ist nicht mehr eine einzige solcher schönen Wellenform wie oben, sondern Überlagerungen vieler solcher schönen Wellenformen. Wenn z.B. 5 Wellen überlagert sind, bedeutet das, dass man bei jedem Punkt der "X-Koordinate" die 5 verschiedenen (weil 5 Wellen) Werte der "Y-Koordinaten" addiert und in einem neuen Diagramm für diese X-Koordinate die Summe als Y-Koordinate aufzeichnet. Wohl bemerkt: für jeden klitzekleinen Punkt in der "X-Koordinate"!

Weiter ginge es jetzt im Kapitel 5 unter www.phonetik.uni-muenchen.de/AP/APKap1.html

Antwort: Meine Vermutung ist also, dass durch die Veränderung im Mund die Überlagerungen der Schwingungen verändert werden.

So, und jetzt schön Mathematik und Physik lernen! ;D
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Re: Glissando 16 Aug 2007 09:50 #42148

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@billy, sehr ausführliche und gute erklärung! die wellenform bestimmt m.E. aber eher die klangfarbe, oder umgekehrt....
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Re: Glissando 16 Aug 2007 10:14 #42149

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Und Ton wird nur tiefer, wenn ich die schwingende Luftsäule verlängere.

Stimmt nicht! Es gibt zwei Möglichkeiten die Tonhöhe zu verändern:

1. durch Veränderung der Länge des schwingenden Körpers

2. durch Veränderung der Schwingungszahl pro Sekunde, ohne Veränderung der Länge des schwingenden Körpers

In deinem Fall erfolgt die Tonhöhenveranderung wegen 2.
[...]
Jetzt nimmt ein alter Hase mein Sax in die Hand und schiebt das Mundstück viel mehr rein, verkürzt also die Luftsäule. Seine Tonhöhe bleibt aber dieselbe wie meine, obwohl er viel kürzeres Rohr hat. Und das verstehe ich nicht.

Genau, der Hase spielt dein Sax, aber mit Ansatz der etwas lockerer als deins ist. Dann braucht das Blatt etwas mehr Zeit um eine Schwingung zu machen, demzufolge schwingt er statt z.Bsp 400 mal pro sek. "nur 395 .....
Alles klar?




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Re: Glissando 16 Aug 2007 10:21 #42150

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Was genau passiert, wenn ich Glissando spiele. Ton wird dabei ja tiefer.


Wie schon erwähnt, kann ein Glissando sowohl von oben nach unten als auch von unten nach oben gespielt werden!


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Re: Glissando 16 Aug 2007 10:27 #42151

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@billy, sehr ausführliche und gute erklärung! die wellenform bestimmt m.E. aber eher die klangfarbe, oder umgekehrt....

Richtig, aber ich erwähnte auch, dass die Frequenz die Tonhöhe bestimmt und, dass diese über zwei Veränderungen verändert werden kann.

Interessant ist ja immer noch, was genau bei dem beschriebenen Glissando passiert. Da bin ich mir nicht sicher, ob sich da nur die Freuqenz verändert wird. Das wäre der Fall beim Bending (Schmieren des Tones durch den Ansatz/Kiefer), denke ich. Aber beim Glissando glaube ich zumindest, dass diese noch durch Überlagung wie bei den Obertönen verändert wird, bin mir aber nicht sicher.
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Re: Glissando 16 Aug 2007 10:41 #42154

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[...] Also: gemeint ist sicher ein stufenloses Glissando. Wie erwähnt, geht das ohne Klappen, ohne Ansatz zu ändern und ohne den Kieferdruck zu ändern. Das einzige, was sich ändert, ist die Form der Mundhöhle und die Form des Halsöffnung. Mundhöhle ändert man indem man die Zungenform ändert. Halsform ändert man mit den Muskeln im Schlund und mit den Stimmbändern. [...]

Hier, bei Wikipedia steht, was durch Veränderung des Rachens bzw. der Mundhöhle passiert:

"Durch die individuelle Größe und Form von Mund und Rachen werden manche Frequenzen durch Resonanz verstärkt, andere gedämpft."

Die Veränderung ist nach BluesBrot also in diesem Fall nicht individuell, sondern wird - wie er beschreibt - selbst durch Veränderungen in der Mundhöhle und durch die Halsform beeinflusst.
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Re: Glissando 16 Aug 2007 12:06 #42162

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Das mit dem Glissando habe ich nicht verstanden. Ist es ein stufenloses? Wie machst du das ohne den Ansatz oder die Klappenstellung zu verändern?

Also: gemeint ist sicher ein stufenloses Glissando. Wie erwähnt, geht das ohne Klappen, ohne Ansatz zu ändern und ohne den Kieferdruck zu ändern. Das einzige, was sich ändert, ist die Form der Mundhöhle und die Form des Halsöffnung. Mundhöhle ändert man indem man die Zungenform ändert. Halsform ändert man mit den Muskeln im Schlund und mit den Stimmbändern.
Ein Glissando nach unten ist doch ein Vibrato,oder?

Ein Glissando nach unten ist eine massive Tonhöhenänderung nach unten (wie machen, siehe oben). Vibrato ist eine minime periodische Tonhöhenänderung nach oben und nach unten vom betreffenden Ton. Es gibt mehrere Arten Vibrato zu machen: mit dem Zwerchfell (so wie schnell reinhauchen ins Mundstück), mit der Zunge (so wie in der Mundstückübung mit der Zungenbewegung) oder mit Kieferdruck ändern (schnell rauf und runter kauen mit dem Unerkiefer). Oder als Kombination.

Zitat: Wikipedia
Der Begriff Glissando (auch glissato, glisscato, glissicando; vom französischen glisser „gleiten“ abgeleitet) bezeichnet in der Musik die kontinuierliche (gleitende) Veränderung der Tonhöhe innerhalb eines größeren Intervalls.

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Wie groß soll Dein Intervall sein, welches Du ohne jede Änderung an Ansatz oder gar ohne Klappenbewegung erreichen kannst? Auf der Abbildung ist ein typisches Glissando zu sehen. das läßt sich m.E. nur mit einer schnellen Klappenbewegung anch unten realisieren.

Oder meint Ihr vielleicht gar kein Glissando, sondern das jazztypische Ziehen von Tönen?

Beste Grüße aus MH
Dexter
Man kann das Leben nur rückwärts verstehen, aber man muss es vorwärts leben. (S. Kierkegard)
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Re: Glissando 16 Aug 2007 12:08 #42163

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Hier, bei Wikipedia steht, was durch Veränderung des Rachens bzw. der Mundhöhle passiert:

"Durch die individuelle Größe und Form von Mund und Rachen werden manche Frequenzen durch Resonanz verstärkt, andere gedämpft."

Ich habe meinen Beitrag korrigiert, weil hier Frequenz nicht gleich Tonhöhe ist!
Hier geht es um Obertöne und die davon abhängige Klangfarbe und nicht um Tonhöhe.......
Hätten wir z.Bsp. eine verzerrte Gitarre und eine Blockföte, beide a" spielend wäre die Wellenform unterschiedlich (auf einem Osziloskop beobachtet) !

Interessant ist ja immer noch, was genau bei dem beschriebenen Glissando passiert. Da bin ich mir nicht sicher, ob sich da nur die Freuqenz verändert wird. Das wäre der Fall beim Bending (Schmieren des Tones durch den Ansatz/Kiefer), denke ich. Aber beim Glissando glaube ich zumindest, dass diese noch durch Überlagung wie bei den Obertönen verändert wird, bin mir aber nicht sicher.

Smear oder Gliss.... ist egal, beide erfolgen durch Veränderung der Tonhöhe

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Re: Glissando 16 Aug 2007 12:13 #42164

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Wie groß soll Dein Intervall sein, welches Du ohne jede Änderung an Ansatz oder gar ohne Klappenbewegung erreichen kannst?

Es kommt drauf an, in welchem Register man es spielt.
Im tiefen ist das Interval klein, im hohen - so bis eine Oktave - je nachdem...
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