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THEMA: Messeneuheiten=Beurteilungen!

Messeneuheiten=Beurteilungen! 29 Mär 2012 02:31 #107990

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Moin!

Man möge nicht klagen über den Niedergang der westlichen Saxophonhersteller,
denn man ist besten daran beteiligt den fernöstlichen Markt hier zu etablieren.

Der gesamte deutsche Markt ist fett übersättigt mit den fernöstlichen Produkten, von Vintagelook bis hin zu Kupferfarbenen, roten, blauen oder schwarzen Saxophonen.

Wo man noch glaubte dass die 3 taiwanesischen Saxhersteller an Doppelstreben zu erkennen wären oder gebördelten Tonlöchern, so verfließt zwischen diesen 3en alles zu einem Einheitsbrei der von allen 3en gefertigt wird, und je nach Qualitätsstufe aufgebrezelt wird.

Man ist an dem Punkt angelangt wo man Taiwan nur noch mit China vergleicht weil alles andere eigentlich nicht vorhanden ist.
Man arrangiert sich mit diesen Saxophonen,……Klang?....... unter Einheitsbrei ?

Geiz ist geil, so sehr man es beklagte, man hat sich arrangiert.

Inderbinnen was war das noch? = 0
Eppelsheim ein wirklicher Hersteller, noch nie gehört? = 0
Selmer wird einfach nicht mehr benannt,……so weit ist es schon. = 0

Ein altes Vintage Saxophon und sei es ein Mark 6, scheint die letzte Qualitätshochburg gewesen zu sein!

Oder habt ihr da etwas besonderes ~ anderes ~ neues entdeckt, dann berichtet doch mal:


LG Hans
Letzte Änderung: 29 Mär 2012 10:21 von hwp.
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Messeneuheiten! 29 Mär 2012 07:52 #107991

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Hallo Hans
Ich war ja nicht auf der Messe, kann dir aber soweit ganz gut folgen...aber was meinst du mit: Selmer wird einfach nicht mehr benannt?
War Inderbinen, Eppelsheim und Selmer gar nicht mehr vertreten?
Kann ja nicht sein, oder?

antonio
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Re:Messeneuheiten! 29 Mär 2012 07:52 #107992

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hwp wrote:
Moin!

.................

Ein altes Vintage Saxophon und sei es ein Mark 6, scheint die letzte Qualitätshochburg gewesen zu sein!

Oder habt ihr da etwas besonderes ~ anderes ~ neues entdeckt, dann berichtet doch mal:


LG Hans

Doch, doch !

Sehr knapp - um die Details kümmern sich andere :)
Cannonball, Buffet, und noch was mit W habe ich gespielt.
Fazit: gut, aber nichts besonderes


Selmer habe ich nicht ausprobiert, Borgani auch nicht, da der Raum ständig besetzt war.
Amati: seeeehr gut !!!
Inderbinnen: da sind die Worte schwach !

Mein Favorit heisst Rampone Cazzani !!!
Sollte ich irgendwann ein neues Sax kaufen wollen, so eins wird es sein
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Re:Messeneuheiten! 29 Mär 2012 07:56 #107993

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antonio wrote:
Hallo Hans
Ich war ja nicht auf der Messe, kann dir aber soweit ganz gut folgen...aber was meinst du mit: Selmer wird einfach nicht mehr benannt?
War Inderbinen, Eppelsheim und Selmer gar nicht mehr vertreten?
Kann ja nicht sein, oder?

antonio

HWP geht es (glaube ich) darum,

dass alle von den "Chinesen" fasziniert sind, schwärmen davon ohne ein Wort über die Europäer zu verschwenden, als ob sie nicht mehr produzieren würden und auf der Messe nicht vertreten wären.
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Re:Messeneuheiten! 29 Mär 2012 08:42 #107996

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Hiho,

tja was soll man sagen.

Selmer hatte einen kleinen Stand (immer noch viel größer als so manch anderer aber vieeeeeeel kleiner als z.B. Jupiter, Antigua, Amati) eingeklemmt zwischen Jupiter und Rico. Über die Qualität der Selmersaxophone wird sich nach wie vor beschwert. Insbesondere im Preis-Leistungsvergelich. Offensichtlich ist man bei Selmer der Meinung man hätte es nicht nötig. Das Mark VI trägt uns sicher noch durch die nächsten Jahrzente

Eppelsheim war auf der Messe, mir fehlte die Zeit. Bisherige Versuche der Kontaktaufnahme waren allerdings auch nicht besonders positiv. Muss man villeicht nochmal dran arbeiten. Aber eben später.

Amati hat sich vom deutschen Markt nahezu gänzlich zurückgezogen. Der Markt ist nicht da. Oder isses der Vertrieb der fehlt? Ich hoffe auf einen Besuch Amatis auf unserem Workshop.

Buffet Crampon (Keilwerth) kommt zumindest Bürotechnisch offensichtlich zurück nach DE. Aber was wird hier produziert? Viel hört man da nicht aber man präsentierte sich sehr groß. Noch können wir hoffen.

Sonst hießen die Hersteller/Marken
Antigua, Jupiter, Yamaha, Aizen, Weissenberg, P.Mauriat, System54, Expression = Taiwan/Japan
Chateau und diverse Hersteller, teils nicht mal mit Namen = China?
Rampone Cazzani, Borgani = Italien
Harald Dallhammer, Eppelsheim = Deutschland beide nutzen aber Teile der Taiwan- Japanherteller. Von ersterem werden wir vermutlich einen ausführlichen Bericht bringen.

Viel Deutsches ist da nicht!

Die Deutschen/Europäischen Hersteller haben sich zurückgezogen weil sie gegen die Konkurrenz aus Taiwan/Japan nicht ankönnen? Das ist preislich nicht möglich? Ich weiß nicht. ich denke schon. Nur solange Unternehmen nicht produzieren und mit einem einigermaßen vernünftigen Gewinn zufrieden sind, sondern die jährliche zweistellige Gewinnsteigerung ein Muss ist, wird es kein in Deutschland gebautes Saxophon mehr geben. den gleichen Weg wie die deutschen und dann die amerikanischen Herteller werden die japanischen, tawanesischen und letztlich auch die chinesischen Hersteller gehen. Das sieht man sehr gut an den Marken die billig herstellen aber Preise aufrufen, die in der Oberliga spielen. Da gibt es ja ein paar von.

Qualität kostet Geld, auch und gerade in der Produktion, wenn aber eine nur einstellige Gewinnsteigerung pro Jahr dazu führt, das Firmen als unrentabel gelten dann haben diese Firmen selbst Schuld wenn's irgendwann nicht mehr geht. Ist ja auch egal solange sie von Finanzunternehmen gehalten werden. Dann kommt eben die nächste Firma. Schuld ist da sicher nicht der Markt. Und Keilwerth wird nicht der letzte Hersteller in Europa gewesen sein der deswegen fällt. UNd wen nman sich das so anschaut, war der Aufkauf durch Investmentgruppen das Ende nahezu aller großen Hersteller.

Solange die Qualität stimmt ist man auch in Deutschland bereit, diese bei einem vernüftigen Preis- Leistungsverhältnis zu zahlen.

Das betrifft aber nicht nur den Saxophonmarkt sondern alle Märkte. Und so wird man sich mit den Herstellern arrangieren müssen, die am Ende noch da sind oder das was in früheren Zeiten produziert wurde. Damals, als die Hersteller noch denen gehörten, die mit ihren Produkten noch verbunden waren.

Ich denke es ist dher falsch den Käufern den schwarzen Peter in die Schuhe schieben zu wollen.

Gruß
Smatjes
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Messeneuheiten=Beurteilungen! 29 Mär 2012 10:17 #107998

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Mein Favorit heisst Rampone Cazzani !!!
Sollte ich irgendwann ein neues Sax kaufen wollen, so eins wird es sein

Rampone!Genau das meine ich!

Ich habe nur ein Mal die R1 Serie mit 3 verschiedenen Test MPC angespielt, und wusste für mich, um Klassen besser als die Dinger aus Taiwan!

Borgani ähnlich!

Und Mundstücke hat es scheinbar auf der Messe nicht gegeben? :(

Ich meine nun direkte Berichte von Leuten die es beurteilen können, die Saxophon spielen,die was getestet haben im Verhältnis zu den europäischen Herstellern!

Dem Käufer oder Tester mache ich keinen Vorwurf wenn er/sie sich mal äußert mit seinen spieltechnischen Erfahrungen.
Eine chronologische Aufstellung wer alles da war, das kann ich auf der Messeseite lesen!

LG Hans
Letzte Änderung: 29 Mär 2012 10:22 von hwp.
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Re:Messeneuheiten! 29 Mär 2012 10:26 #107999

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smatjes schrieb:

"Amati hat sich vom deutschen Markt nahezu gänzlich zurückgezogen. Der Markt ist nicht da. Oder isses der Vertrieb der fehlt? Ich hoffe auf einen Besuch Amatis auf unserem Workshop."
Mich wundert auch, dass man Amati über die USA kaufen soll,
instruments.thefind.com/instruments/browse-amati-saxophone
obwohl.es in jedem Euroland Amati zu kaufen gibt, nur nicht in Deutschland.
Das ist schade.
Man kann aber mal schnell über die Grenze, das ist ja nicht so weit.
Beste Geüsse
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Messeneuheiten! 29 Mär 2012 10:55 #108000

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ich war mehrere tage da, hab vielleicht so 40 bis 50 altsaxe angespielt. ich habe keine vorliebe für asiatische hörner. aber auch nicht für deutsche...
ich beurteile saxophone auf der messe danach, wie das handling ist, wie die ansprache ganz unten und ganz oben, auch bei leisem spiel. dabei fallen schonmal 80 prozent raus, meist wegen schlecht ansprechenden bechertönen. inderbinen und auch selmer bleiben im rennen. keilwerth ist mit allen modellen leider raus. von den buffet altsaxen schafft es eines in meine wertung.
inderbinen fliegt wegen des preises. 8tausend + für ein sax (auch wenn die verbaute mechanik vom alten yas 62 sicher eine der besten ist) das ist zuviel für einen armen musiker.
bei selmer war das serie 2 kaputt (feder am tief C labberig). das hat aber niemanden interessiert. trotzdem, selmer hörner sind gut, auch die neuen, wenn man sie denn mal spielfertig gemacht hat.

aber:
ein ganzer stoß gute hörner aus taiwan. antigua, weissenberg, expression/greenhill.
bei manchen weiß ich nicht, wo sie eigentlich herkommen, zb system54, cannonball, amati...

die handelsüblichen (jupiter, yanagisawa, yamaha) habe ich mir auf der messe gespart, weil ich sie schon kenne.

gruß
zwar
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Messeneuheiten! 29 Mär 2012 11:12 #108001

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@smatjes

Also ich glaube auch ohne 2stellige Gewinne sind Saxophone aus Deutschland eher eine Nischenspezies.
Die würde den Markt mal in 3 Segmente einteilen
1. Die, die wenig Geld für ein Instrument ausgeben können oder wollen. Hier setze ich die Grenze bei etwa 700€. Eher eine kleiner Gruppe, aber immerhin signifikant
2. Die ambitionierten Spieler, die ein zuverlässiges Instrument suchen zu einem vertretbaren Preis. Die Masse. Diese zahlt so etwa 2500€ für ein Saxophon und wird von allen internationalen Herstellern bedient. Hier noch reinzudrücken würde bedeuten wirklich außergewöhnlich zu sein. Andererseits bleibt man das nicht lange bis abgekupfert wird. Also hoher Entwicklungsaufwand bei eher mäßiger Masse. Diese Preisklasse ist sicher die große Käuferschicht.
3. Die Spieler, die quasi jeden Preis für IHR Saxophon bezahlen können und wollen. Die sind kritisch, haben ev. Sonderwünsche, verlangen Qualität. Sind aber die kleinste Gruppe. Hier kann man als Manufaktur bestehen, als Hersteller nicht.

Also wo würdest Du ansetzen??

Rechenbeispiel:
Du möchtest 1000 Saxophone im Jahr auf den Markt bringen. Da wirst Du etwa 700 Altos und 300 Tenor verkaufen. Und sagen wir alle 5 Jahre brauchst Du eine neue Modellpalette, also nicht nur ein bischen Feintuning.
Dann hast Du als 3500 Altos und 1500 Tenöre, über die Du Entwicklung, Forschung, Maschinen, Vertrieb etc abschreiben mußt.
Wieviel Herstellungszeit steckt in einem Saxophon? 200 Stunden? 100 Stunden?
Wenn ich sehe wie lange ToKo an einer guten GÜ sitzt, dann würde ich mal beim Neubau locker 200 Stunden ansetzen, eher mehr.
Deine Hauptkäufer zahlen aber vielleicht 3500€ für ein original Smatjes-Sax, also arbeitest Du für 15€ die Stunde inklusive aller Abgaben, Abschreibungen etc.- Der ganze Wasserkopf ist da mit drin. Bleiben Dir noch 500€ für Material, nicht viel, wenn ein guter Polstersatz schon 70€ kostet, ein Koffer etwa 100€, Mundstück 50€...
Ich sehe da noch nicht 1% Gewinn geschweige 1X%.
Also doch die Manufaktur?
Auch hier sehe ich kaum Potential, weil der Markt recht gut besetzt ist, solche Teile eben einen kleinen Käuferkreis haben und Du schon verdammt gut sein mußt gegen die etablierten Namen anzustinken.
Meine 5ct dazu.
JEs
"Das größte Verbrechen eines Musikers ist es, Noten zu spielen, statt Musik zu machen." Zitat: Isaac Stern (*1920)
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Messeneuheiten! 29 Mär 2012 11:37 #108003

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@hwp
meine Antwort war eine philosophosche auf deine philosophische Frage.
Ich meine nun direkte Berichte von Leuten die es beurteilen können, die Saxophon spielen,die was getestet haben im Verhältnis zu den europäischen Herstellern!
Wenn du das nicht möchtest, dann formuliere deine Frage anders.

Bsp: Wer hat Saxophone getestet und kann was zu deren Qualität sagen. Dann verstehe auch ich das ;-)

@zwar
Bei Amati kann ich dir genau sagen wo sie herkommen. Genau wie bei den The New Toneking. Sie werden direkt im Musikwinkel in Kraslice hergestellt. Amati hat dort ein Firmengelände das riesig ist. Dort, ich glaube in der zweiten und dritten Etage werden diese Saxe hergestellt.

@Jes
Das kann hier ebenfalls gefertigt werden und man kann davon Leben. Auch eine B&S hat die Saxophone nicht per Hand hergestellt sondern Maschinen genutzt. Keilwerth hat ebenfalls einen hohen Maschinenanteil. Damit ist es möglich Saxophone herzustellen die Gut sind. Sie können preislich nicht mithalten mit Saxophonen aus China. Mit denen aus Taiwan aber sicher. Man kann damit sogar Gewinn erwirtschaften. Der ist nicht riesig aber wäre ausreichend für einen Unternehmer und seine Angestellten. Einen Beteiligungsgesellschaft aber inderessiert nicht ob es der Firma gut geht und sie auf Jahre hinaus Bestand haben wird, sondern nur wie schnell sie möglichst hohe Renditen erwirtschaftet. Diese müssen dann mindestens zweistellig sein um alle Beteiligten eine lohnende Rendite zu verschaffen. Das funktioniert eben nicht lange. Dann kommt die nächste Firma.

Gruß
Smatjes
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