Mal was zum Diskutieren....Ich bin ja einer der sich dazu bekennt das er aufs Noten lernen verzichtet. Ich hatte schon mehrere Musiker hier die sich mein Spiel angehört haben und meinten ich solle unbedingt Noten lernen damit ich dann vom Blatt spielen kann usw. Ich habe einigemale darüber nachgedacht...habs auch versucht. Rausgekommen ist immer irgend ein Gedudel das mir einfach keine Freude gemacht hat.
Also...Profimuskiker werd ich eh nimmer...und für mich ist das Wichtigste das es mir Freude macht. Ausserdem bin ich der festen Überzeugung das die freie Improvisation mein Gehör, mein Gefühl, meinen Ansatz und meine Fantasie wesentlich mehr fordert.
Ich hatte kürzlich was reingestellt....das Play Along war "Unforgettable".
Nun glaube ich das ich einen Fehler gemacht habe es auch so zu nennen. Anscheinend hat jeder erwartet jetzt eben dieses Stück zu hören. Das habe so nicht beabsichtigt. Ich habe einfach dieses Play Along als Vorgabe genutzt um mir darüber meine eigenen musikalischen Gedanken zu machen. 20 mal wurde es runtergeladen und nur Bloozer hat einen Kommentar abgegeben. Ich war zugegeben etwas enttäuscht über die mangelnde Resonanz...bzw. Kritik. Warum so wenig...traut sich keiner etwas zu sagen auch wenns ihm nicht gefällt?

Nochmal zum Thema...was schult mehr...üben vom Blatt oder freies Spiel?

Gruß Mario

Auf gegebene Harmonien eine eigene Melodie zu erfinden ist durchaus legitim, das machen viele so, auch die alten Jazzer.
das kommt drauf an, was du für Musik machen willst. Der Dirigent in unserem Verein legt durchaus Wert drauf, dass wir das spielen, was in den Noten steht.
Für Jazz brauchst du das weniger, wenn du Gelegenheit hast, das Stück zu hören und nachzuspielen oder ganz frei spielst.
Aber auch im Jazz hat man oft die Melodie mit den Akkorden als Leadsheet vorgegeben.
Letztendlich sollte man beides können.

Ich denke beides ist wichtig. Ich persönlich spiele auch lieber nach Gehör und Gefühl. Man stößt aber irgendwann an seine Grenzen mit dieser Methode.Notenlesen kann ich mittlerweile ganz gut, bei mir happert es allerdings daran die Rythmiksachen richtig zu erkennen. Wenn ich ein Stück überhaupt nicht kenne, tue ich mich oft sehr schwer mit der Rythmik. Obwohl ich eigentlich ein sehr gutes Takt und Rytmusgefühl habe.

Ich stehe auch noch am Anfang damit die Changes (Akkordwechsel) zu beachten. Es bringt viel mehr Stimmung in ein Lied, wenn man auf diese Dinge achtet.

Ich habe mir eben mal eine Improvisation angehört und werde dazu geleich noch etwas schreiben.

Ich schätze man sollte sich bei beiden Dingen zumindest etwas auskenne. Mir ist aufgefallen, dass Spieler, die ein gutes musikalisches Gehör haben, oft nicht so gut Noten lesen können als andere. Sie machen halt sehr viel über das Gehör.

Wenn du allerdings in einer Band spielst und du bekommst ein komplett neues Stück vorgelegt, ist es schon von Vorteil, wenn man zumindestens etwas Notenlesen kann und auch etwas Harmonielehre kann. Ich kann letzteres auch erst in ganz groben Ansätzen. Ich habe immer gedacht, das braucht man nicht. Jetzt nach einiger Zeit merke ich aber, dass mich das wenige was ich bis jetzt kann schon sehr viel weiter gebracht hat.

Moin !
Also ich kann auch keine Noten, bin da wirklich ein fauler Lümmel!

Aber wenn ein Akkordschema bei einem Play a long vorgegeben ist, dann kann ich nicht irgendetwas spielen, die Akzentuierung vom Beat steht schon auf den Säulen des Liedes, wenn dann ein Akkordwechsel stattfindet, und ich spiele immer noch die gleiche Figur mit den gleichen Noten, dann hört sich das komisch an!

Man muß das Lied in + auswendig kennen, also von der Melody, dann kann es nach Gehör gelingen.

Mos, Du weißt das genau, Lieder die du gut kennst, die gelingen Dir sehr gut !

O.K der Klang bleibt der Klang,und man kann bei der Improvisation auch die Lücke der Auflösungszeichen in Anspruch nehmen, wenn man im nachhinein die Improvis. aufschreibt.

Wenn wir die ganze Noten u. Harmonielehre aufgeben, dann sind wir beim Free-Jazz.(Albert Ayler)
In unserem Forum geht vieles nach Gehör, und niemand will den Puristen rauskehren, obwohl schon einige sich selbst kritisieren, wenn sie ihre `Schnitzer hören`!

Was ich sagen möchte,- Habt größten Respekt vor denen, die es gelernt haben-!

Habt Ihr auch, weiß ich !

Liebe Grüße Hans

Notenkenntnisse und vom Blatt spielen sind ja eigentlich nur Hilfsmittel, um schneller ein Stück erfassen und spielen zu können.
Ich persönlich nutze immer die Noten, um z. B. die Melodieführung eines Stückes, einschliesslich seiner Rhythmischen gegebenheiten zu erarbeiten.
Beim Spielen lege ich die Noten aber weg, spiele das Stück melodisch und rhythmisch freier als vorgegeben.
Für die Impros ist es natürlich auch einfacher, anhand der gegebenen Akkorde zu wissen, was man dazu spielen kann. Aber auch das kann man rein über das Gehör machen, wobei da natürlich die Hörgewohnheiten eine grosse Rolle spielen.
Selbst im Freejazz können und konnten die Musiker sehr gut über Akkorde improvisieren. Auch ein Albert Ayler wusste sehr gut, was er gespielt hat auch wenn es sich manchmal vielleicht für ungeübte Hörer chaotisch anhört, besteht immer ein musikalischer, harmonischer Bezug zum Stück und zu der Melodie. Das allerdings zu erfassen ist das Problem der Zuhörer: inwieweit die Hörgewohnheiten geschult sind.

Moin!
@michat- A.Ayler sagte `We play peace`bei seinen Improvisationen in Anlehnung an Marsch,Walzer,u.Volkmusik und seinen Tenorausbrüchen, von tiefen Grunzen bis zum schrillsten Altisimo, konnte ich zum einen weder einen Bezug zum Frieden herstellen, und zum anderen auch keinen HARMONISCHEN BEZUG zu den Walzern etc., da ist Ayler sehr eigenwillig.

In einigen Äußerungen, predigte er die Aufhebung von Regeln im Jazz, ähnlich Ornette Coleman der von Revolution sprach.Und nicht zuletzt genannt John Zorn, der dem Zuhörer nur noch einzelne Klangblöcke um die Ohren fegt!

Selbst wenn ich es als kunstvolles Angebot an den Zuhörer sehe,dann ist Freiheit nur möglich,bei Wahrung minimaler
Harmoniebedürfnisse der Zuhörer!

Ansonsten sehe ich es als Vergewaltigung!

Ich höre mir so etwas schon mal an, aber wenn mir extrem unbehaglich wird, und das wird mir nicht einmal bei Musik anderer Kulturen, dann den Fehler bei meinem Verständis zu suchen, hat schon masochistische Züge! :-x

Das Problem bei den Zuhörern zu sehen, ist zwar eine Erklärung, aber die nächste Stufe wäre ja, das man eine Konzertkarte bezahlt, für eine Musik die man nicht hören will! :roll:

Da besucht man so ein Konzert , mit der Erfahrung eines schrecklich- schönen Abend´s ! :-D

Liebe Grüße Hans

in der tat gibts eine klientel für geräuschhafte freie improvisation , insbesonders das benachbarte ausland kennt sowas als selbstverständlich akzeptierte kunstform . in manchen bekannten metropolen gilt es als schick , vernissagen derart zu schmücken ...

die geh-doch-nach-drüben - sager können ja diesen konzerten fernbleiben ...

einige jobs sind auch ganz annehmbar bezahlt.
kurioserweise bemühen sich aus gema-gründen einheimische musiker , stets notierte werke aufzuführen , auch das ist in france z.b. entspannter , aber was solls , die politik will ja eh bald alles reformieren .

dann spielen eben alle wie kennyG

Es gibt einen Grad der GEWÖHNUNG, der sehr "eigenwillige" Musikformen wie den Freejazz hörbar macht. Und sicher gibts den "Musikkenner", für den Musik vor allem oder auch eine Möglichkeit der intellektuellen Herausforderung ist, wobei wir wieder bei Theoretischem auf ganz anderer Schiene als Hormonie, oh! sorry: Harmonie sind. Ich gehöre nicht dazu, aber kann es durchaus nachvollziehen.
Es gibt Konzerte, die find ich nur anstrengend oder langweilig, aber ahne die hohe künstlerische Qualität. Dann gibts Konzerte, da ist es eher so:"Man bemerkt die Absicht und ist verstimmt!"
Aber vor allem sollte es doch ein Erlebnis für die Sinne sein, Ohren wohl zunächst.
Bei freier, sehr freier, geräuschorientierter Musik nervt mich weniger das weitgehende Fehlen des Harmonischen (das Rhythmische ist ja auch noch wichtig), sondern das Gefühl, die Geräusch machende Person(en) will den Eindruck erwecken, etwas sehr Wichtiges, Bemerkenswertes mitzuteilen und verschleiert nur damit, daß sie nichts mitzuteilen hat, irgendwie glaub ich das manchmal zu spüren. Aber das gilt nie und nimmer für die meisten bekannten Free-Jazz-Musiker. Ich habe schon reichlich davon gehört/gesehen und die Ideen, die Fantasie, das Noch-Nie-Gehörte, die unglaubliche Energie, manchmal auch die Selbstironie, der Humor, das alles läßt auch so eine Musik, wohlbemerkt live!, unvergesslich und zu einem einmaligen Erlebnis machen; es muß einfach der Funken überspringen. Und ich habe immer beobachtet, daß ich im Publikum nicht der einzige war, und sozusagen an Selbstsuggestion gelitten hätte, und gegen Massensuggestion bin ich sowieso allergisch.

@ Hans: Also ich empfinde die Musik von Albert Ayler als tiefreligiösen Blues oder Soul. Es ist für mich ganz einfach schöne Musik!
Andererseits habe ich auch Free Jazz Konzerte gehört und gesehen, die waren ganz einfach absolut schlecht! Einmal bei der Cecil Taylor Unit in Moers kam mein damaliger Pianist und meinte: "Ich weiss auch nicht, entweder haben die schon angefangen, oder sie stimmen noch die Instrumente!" Und so war das ganze Konzert: ein höllisch schlecht gelaunter Taylor und Mitmusiker haben halt eine Stunde lang einen runtergenudelt, ohne sich überhaupt zwischendurch mal zu treffen.
Mit der Musik ist es wie mit der Malerei: da gibt es die unterschiedlichsten Stile und Stilepochen. Der eine mag es mehr gegenständlich, der andere eher Abstakt oder Kubistisch oder Surrealistisch..

Als ich vor 17 Jahren meine Frau kennengelernt habe, da hat sie Popmusik gehört, teilweise sogar Schlager und Oberkrainer. Mittlerweile ist Albert Ayler ihr absoluter Lieblingsmusiker, dicht gefolgt von Archie Shepp. Sie hat sich die Sachen halt mal angehört und als absolute Nichtmusikerin sehr emotional beurteilt. Das meine ich mit Erweitern der Hörgewohnheiten....

Noch mal zurück zum Thema "vom Blatt spielen", hatte den Beitrag schon unter falscher Rubrik:

Noten lesen können und danach spielen können, insbesondere vom Blatt, sind zwei verschiedene Dinge, denk ich, sozusagen der weite Weg vom Buchstabieren und Stottern bis hin zum Verstehen.Von einem Profimusiker im klassischen Bereich erwartet man selbstverständlich das Verstehen. Aber auch da gibt es sicher Unterschiede: Ein Musikstück beim Notenlesen als künstlerischen Ausdruck zu verstehen oder rein formal-musikalisch.

Wenn ich "frei" spiele, meinethalben auch zu einem vorgegebenen Stück, dann kann ich das nur, wenn ich es irgendwie vom Ausdruck her verstehe, allerdings sind mir da Grenzen gesetzt, die mich wieder unfrei machen: Das sind weniger die Harmonien und rhythmischen Figuren an sich, sondern meine begrenzten Fähigkeiten, sie so bewußt zu hören und einzuordnen, daß ich sie gezielt einsetzen kann, also der theoretische Überbau. Und außerdem meine ich auch bisher erfahren zu haben, daß dieses Verstehen zunächst erst einmal nichts mit formalmusikalischen Können bzw. Wissen zu tun hat, wie z.b. Kenntnisse in Harmonie usw.. Aber ich bin ganz sicher, daß dieses Problem bei einem Profi im Jazz gar nicht so existiert, da irgendwann bewußtes Verstehen und einsetzen können, mit formalmusikalischem Wissen im Einklang steht. Das eine geht nicht ohne das Andere ab einem gewissen Niveau.

Allerdings (und nichts anderes bedeutet das Vorhergesagte): Improvisieren kann man bis zu einem gewissen Grad bei nicht harmonisch / rhytmisch zu komplizierten Stücken, bei Gefallen, Erfahrung, Gewohnheit usw. (s.o.bei HWP), man muß nicht unbedingt dazu wissen, was z.B. ein verminderter Septimenakord ist oder eine Synkope... Aber man stößt schnell immer wieder an Grenzen, die selbst ein Freejazzmusiker schon lange überwunden hat. Umgekehrt wird ein Vom-Blatt-Spieler mit zusätzlichen theoretischen Kenntnissen nur dann improvisieren können, wenn er Fantasie und Mut hat, über Vorgegebenes sich hinwegzusetzen (jede Improvisation, jede musikalische Spontanerfindung ist meiner Meinung nach ein sich über das Vorgegebene Hinwegsetzen, nicht ignorieren (!), sonst würde ja nur eine in Tonfolgen aufgelöste Wiederholung der harmonischen und rhythmischen Vorgaben entstehen und keine wirklich musikalische Findung.
So ist für mich die mehr oder minder gekonnte und
komplizierte Aneinanderreihung von eingeübten Phrasen in entsprechenden Tonartwechseln noch keine Improvisation, aber ohne dem kommt wohl keiner aus sozusagen als Stilmittel. Es gibt kaum einen Musiker, der improvisiert wie wenn er ausschließlich die Melodie einfach neu erfindet und ersetzt, vielleicht Ornette Coleman, aber eben sehr frei.

Ob und inwiefern das alles abhängig vom "musikalischen" Gehör ist, weiß ich nicht. Ich denke aber, daß Gehörbildung und angeborene Fähigkeiten imense Auswirkungen auf das intuitive und auch rationale Verstehen haben, vor allem aber fördert es auch den Spaß an der Musik. Aber der notenunkundige oder auch harmonieunkundige Töne-erzeuger benötigt nicht mehr oder weniger musikalisches Gehör als der Vom-Blatt-Spieler, damit aus seinem Tun Musik herauskommt. Aber sicherlich ist das Nach-Gehör-Spielen die direktere und natürlichere Methode für Jazz und ähnlicher Musik, die weniger den kulturhistorischen Ballast mit sich herumtragen.