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THEMA: S: defektes/zerstörtes Sax für Materialforschung

S: defektes/zerstörtes Sax für Materialforschung 12 Apr 2018 15:23 #122514

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Hallo liebe Saxophonistinnen und Saxophonisten,

seit vielen Jahren spiele ich Saxophon und habe in dieser Zeit natürlich einige Diskussionen mitbekommen, in denen es darum ging, ob und wenn ja, wie stark der Ton durch Material, Lackierung, etc beeinflusst wird.

Adolphe Sax hatte dazu eine klare Meinung: Der Ton wird nur durch die Form beeinflusst. Dies wird natürlich immer wieder in Zweifel gezogen und es gibt auch einige wissenschaftliche Untersuchungen:
So wurden beispielsweise Querflöten aus unterschiedlichen Materialien von Profis angespielt und der Ton qualitativ bewertet. Die Forscher haben dann versucht, den Eindruck der Musiker mit der Materialzusammensetzung zu korrelieren.

Über den Wert dieser und anderer Untersuchungen lässt sich trefflich streiten. Allerdings kann man rechnerisch zeigen, dass der Klang durchaus mit den Dämpfungseigenschaften der Materialien zu tun hat, was allerdings nicht heißen muss, dass sich das auch klanglich wirklich dramatisch auswirkt.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich beschäftige mich seit Jahren mit den Dämpfungseigenschaften von Materialien. Dabei erforsche ich die Innere Reibung, die nur vom Material abhängig ist. Sie steht im Gegensatz zu äußerer Reibung oder Dämpfung durch Luft, durch die Hände am Horn, oder durch die Lippen am Blatt.

Die Innere Reibung wird durch die Materiallegierung, die Materialstruktur (fein-, grobkörnig, viele/wenig Versetzungen, Defekte, etc.) durch Lacke oder Oberflächenbeschichtungen usw beeinflusst.

Und eben genau solche Einflüsse würde ich gerne untersuchen! Sicher versteht ihr es, wenn ich dazu meine Hörner nicht auseinander schneiden möchte. Neue Hörner diverser Hersteller zu erwerben, gibt mein Budget nicht her. Außerdem würde es mir wirklich weh tun, sowas zu machen.

Deshalb suche ich Saxophone, die sicher nicht mehr spielfähig hergerichtet werden können. Wenn zum Beispiel durch Versehen ein LKW drüber gerollt ist, oder jemand auf dem Schützenfest betrunken ins Sax gefallen ist, oder das Horn im Ehestreit gegen die Wand gedonnert wurde, etc.

Wenn also jemand so ein Horn herumliegen hat, wäre ich froh, es überlassen zu bekommen. Es brauchen keine Klappen mehr dran sein, kein Mundstück, kein S-Bogen oder so, aber es müssen ein paar kleinere unverbeulte Bereiche zur Untersuchung vorhanden sein.

Aber wer Ergebnisse sehen will: das ist nichts für Ungeduldige: Die ersten Untersuchungen an Arundo donax (Reed-Material) haben auch länger gedauert. 2-3 Jahre bevor man wirklich belastbare Forschungsergebnisse hat, sind schnell vorbei. Außerdem muss ich eine solche Hobbyforschung zunächst neben meine anderen Aufgaben machen, so dass es eben noch länger dauert.

Also: bitte meldet euch doch, wenn ihr mir mir mit defekten Saxophonen helfen könnt.

Vielen Dank im Voraus
Hardy
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S: defektes/zerstörtes Sax für Materialforschung 17 Apr 2018 18:59 #122516

  • pue
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Ja, für mich immer ein spannendes Thema. Ich meine, sehr wohl ein Plastiksax von einem Messingsax unterscheiden zu können. Das Material spielt gewiss eine Rolle.

Zu innerer und äußerer Reibung: Ich glaube, es gibt noch einen entscheidenden Faktor, der quasi zwischen den beiden liegt: Der mechanische Aufbau.

Heutzutage gibt es viele Schrauben am Saxophon, Einstellschrauben für die Klappenregulation oder die Palmkeyhöhe, Schrauben an den Klappenschutzen oder Becherschrauben. Überall, wo Schrauben sind, ergeben sich auch Mikroschlitze.

Die gab es früher sehr viel weniger. Alles war fest verlötet.

Mikroschlitze können bedeuten, dass dort schnelle Wellen, sprich Obertöne, absorbiert werden. Inwieweit das eine Rolle spielt, kann ich nicht sagen.

Auch ist nie klar geworden, was die Dicke und Dichte des Korpus ausmacht. Meine These ist, je weniger der Korpus mit schwingt, desto komplexer der Sound des Hornes.

Schleierhaft ist mir, wie und was du an einem überfahrenen Sax testen könntest.

Beste pü'sche Grüße
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S: defektes/zerstörtes Sax für Materialforschung 20 Apr 2018 10:03 #122517

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Vor einigen Jahren - wenn ich mich richtig erinnere - haben Toko, sein damaliger Geselle Hannes und Smatjes eine durchaus hintergründig heitere Video-Serie gestaltet: die "Sax-Butchers"
In diesen spannenden und unterhaltenden Videos, die ich jetzt in der saxwelt leider nicht mehr finden konnte, wurde ein Altsax in mehreren Schritten regelrecht hingerichtet. Falls davon noch etwas übrig ist, wäre das möglicherweise geeignetes Material für Deine Untersuchungen!
Grüße aus Wien,
SaxDocM
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S: defektes/zerstörtes Sax für Materialforschung 24 Apr 2018 15:44 #122520

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pue schrieb:

Schleierhaft ist mir, wie und was du an einem überfahrenen Sax testen könntest.

Es ist ganz klar, dass es neben dem Material auch viele andere Einflüsse gibt. Als Physiker lernt man aber, das man so lange abstrahieren muss, bis es etwas gibt, was man messen kann.

Wenn das Horn ganz zerstört ist und es aber noch einige Stellen gibt, aus denen ich Proben nehmen kann (optimal etwa 10cm x 3cm, aber ich kann zur Not auch noch 3cm x 3mm messen), dann kann ich die Dämpfung des Materials unabhängig von allen anderen Parametern messen. Diese Dämpfung ist abhängig vom Material selbst und dessen Mikrostruktur. Die Mikrostruktur ist davon abhängig, wie das Material bearbeitet wurde. Und da gibt es schon gravierende Unterschiede zwischen heutigen Saxophonen und Vintage Instrumenten.

Und dann bin ich bei den Messgrößen, mit denen ich etwas anfangen kann. Und irgendwo muss man eben anfangen.
Die Damaszener wussten damals auch nicht, warum sie mit ihren Schwertern so wunderbar die Rüben abhauen konnten. Es hat dann ein paar Jahrhunderte mit kleinen Fortschritten gedauert, bis man wusste, was man dafür machen muss.

Ich will jetzt nichts anderes machen: einen kleinen Schritt, der noch nicht gemacht wurde, um zu verstehen, welche Materialdämpfung man überhaupt hat.
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Reeds-Shop

S: defektes/zerstörtes Sax für Materialforschung 25 Apr 2018 21:37 #122522

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Hier mein Rat:

besorge Dir doch von jedem Hersteller Restschnipsel des jeweils verwendeten Messing- oder Bronzeblechs, von mir aus auch Silber,
eine bessere Materialreferenz kann es wohl nicht geben, oder?
Und über diese Schnipsel kannst Du dann selber noch sooft drüberrollen wie du denkst daß es für die jeweilige Forschung brauchst! B)
Was willst Du dich mit den alten, noch dazu kaputten Tröten beschäftigen?

Oder willst Du die "heimlich" aufmöbeln und teuer verkaufen.. ?

War Spaß, nicht schimpfen.

VG Lubo
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S: defektes/zerstörtes Sax für Materialforschung 27 Apr 2018 09:12 #122524

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Lubo schrieb:
besorge Dir doch von jedem Hersteller Restschnipsel

Diese sehr gute Idee krankt leider daran, dass ich noch keinen Hersteller gefunden habe, der etwas anderes herausgeben will, als sein fertig verarbeitetes Horn.

Außerdem wird mit jedem Verarbeitungsschritt (siehe mein Post) die Mikrostruktur des Materials verändert, so dass man mit einem Schnipsel aus dem ersten Zuschnitt rein gar nichts anfangen kann, wenn hinterher noch zum Verlöten wärmebehandelt wird, oder wenn eine Innenhochdruckumformung stattfindet, oder welche Prozesschritte auch immer angewendet werden.

Lubo schrieb:
Oder willst Du die "heimlich" aufmöbeln und teuer verkaufen.. ?
Wenn da wirklich ein Auto drüber gerollt ist und ich das Horn wieder aufgemöbelt habe, dann ist teuer verkaufen immer noch zu billig, oder?

MfG,
Hardy
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S: defektes/zerstörtes Sax für Materialforschung 30 Jul 2018 09:14 #122579

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Ist es nicht problematisch mit so kleinen Materialstücken zu arbeiten? Du wirst im Bereich der Tonlöcher andere Materialstruckturen vorfinden als z. B. am Schalltrichter. Das ganze blech ist nach einer kompletten Bearbeitung nicht mehr homogen. Ich denke das deine Ergebnisse am Ende keine Aussage haben werden. Das einzige was du herausbekommen kannst wäre die Legierunge. Was natürlich bei Vintage Instrumenten interessant wäre.
L. G. Und Uwe
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S: defektes/zerstörtes Sax für Materialforschung 31 Jul 2018 15:29 #122580

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Genau der Meinung bin auch ich. Ein planes Stückchen Blech sagt wohl wenig über das Schwingungsverhalten eines S-Bogen-Rohres aus, dass ja eine ganz andere Festigkeit bekommt.
Selbst wenn man ein Schwingungsverhalten des Metalls messen kann, müsste man die Ergebnisse mit dem Sound eines Instrumentes in Verbindung bringen. Den Sound kann man analysieren, doch gibt es keinen Sound, weil es ja kein Sax mehr gibt.
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S: defektes/zerstörtes Sax für Materialforschung 02 Aug 2018 15:56 #122581

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Jetzt ist / wird das hier LEIDER!!!!! schon genauso wie in der Parallelwelt, dem anderen Forum!
Schon nach dem 7. Beitrag, eigentlich schon nach dem Vierten, sind wir so weit weg vom eigentlichen Thema.....
Das Thema war:
reine Materialforschung, und nicht das spezielle Schwingungsverhalten vom unteren Knie oder Becherrand..... zB.
Es ist schlimm, warum muß nur immer wieder so schlau und viel geredet werden, warum müssen Sachverhalte entstellt, warum muß ALLES solange schön- oder zurechtgeredet werden bis es zum jeweiligen Senf, den sich der Einzelne dazuzugeben genötigt sieht, paßt?
Für die reine Forschung am Material, wie ursprünglich erwähnt und sicher auch angedacht, reicht sehr wohl das gerade Stück Blech, so! :-)
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S: defektes/zerstörtes Sax für Materialforschung 06 Aug 2018 17:24 #122584

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Hallo Hardy

ich habe noch ein altes Weltklang Tenorsaxophon welches sich für mich nicht mehr lohnt es Generalüberholen zu lassen.

Das könnte ich dir für deine Zwecke zur Verfügung stellen.

Dann hat es noch mal einen guten Zweck erfüllt, anstatt bei mir im Proberaum auf seine Verschrottung zu warten.

Nimmst du auch am nächsten Saxophon Workshop 2018 teil?
Dabei könnte ich, Tomsaxbi ehemals Pille59, es dir überreichen.

Sonst schicke mir eine PM mit deiner Adresse und ich sehe wie ich dir das Horn zusenden kann. (Verpackungstechnisch???)

Mit freundlichen Grüßen
Thomas Bitomsky
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