Hallo,

eine Frage an Toko und alle, die sowas schonmal hatten:

Was macht ihr, wenn ein gebördeltes Tonloch so krumm ist, dass man es nicht plan bekommt und man auch das Polster nicht daran anpassen kann oder will (Abweichung 1,5mm) ? Man würde beim Planen den Kamin fast bis auf den Korpus runterschleifen. Blech einlöten?

Danke!
tjalv

Du sprichst von 1,5 mm? Das wäre ja eine wahnsinns Beule. Also nicht etwa 1,5 Zehntel mm? Gerollte Tonlochkamine sollte man möglichst nicht überschleifen, es besteht die Gefahr, dass man rasch "durch" ist, weil das gerollte Blech ja innen hohl ist. Man könnte also im Maximum um die Blechstärke runterschleifen....
Du könntest versuchen, den Kamin von innen her zu heben, also an dem Punkt wo er am tiefsten eingedrückt ist mit einem Hebel, unter Auflage auf dem gegenüberliegenden Teil des Tonloches heraufdrücken. Dazu benötigst du aber Spezialwerkzeug, da du sonst mit Garantie den intakten Teil des Tonlochs killst, abrutschst, oder dir andere hässliche Sachen passieren. Geh mit diesem Korpus zum Saxdoc, der was von alten Hörnern versteht :-ß

hi antonio,

naja, weisst du, wenn ich zum saxdoc gehen wollte müsste ich ja hier kein thema eröffnen...

es sind in der tat 1,5mm, man kann dies aus versch. gründen an dieser stelle nicht hochziehen, jedenfalls nicht über die gesamten 1,5mm. hab das schon versucht, das material ist sehr hart und man müsste es mit gewalt tun und das empfiehlt sich bekanntl. beim sax nicht. es ist wirklich ein fall, bei dem die herkömmlichen methoden nicht funktionieren.

was tun?

Hi tjalv,

wenn ein Tonloch verzogen ist, kommen normalerweise 2 Ursachen in Betracht:

- eine Delle in der Nähe des Tonlochs oder (dann hat der Tonlochrand ein "Tal")

- der Korpus ist verzogen. dann hat der Tonlochrand 2 gegenüberliegende "Berge" und "Täler".

In keinem Fall und schon gar nicht bei gebördelten Tonlöchern darf hier am Tonloch herumgefeilt werden um die Unebenheit "auszugleichen". Das ist schon bei einem Sax mit normalen Tonlöchern Murks (der leider auch von einer Reihe Saxdocs praktiziert wird weil es schnell geht und der Rand danach wieder plan ist). Bei gebördelten Tonlöchern ist das Material durch den Bördelvorgang max. 0.5 mm dick. Hier reichen schon ein paar Striche mit der Feile und das Material ist nur noch 0.1 oder 0.2 mm dick und verformt sich schon durch den Druck des Polsters. Das ist halt der Riiiieeeeesen - Nachteil von gebördelten Tonlöchern. Reparaturen sind aufwändig, und beim Saxdoc heisst das: Teuer.

In Deinem Fall müsste uberprüft werden, ob in der Nähe des Tonlochs eine Beule ist. Die sieht man manchmal so gut wie nicht z.B. wemm ein Säulchen der Mechanik das in der Nähe des Tonlochs sitzt einen "Bums auf den Hut" bekommen hat und sich etwas in das Blech eingedrückt hat. oder ob das Sax in der Nähe des Tonlochs eine andere Anstoßstelle hat. Ein hineingedrücktes Säulchen kann mit einem speziellen Ziehwerkzeug wieder herausgezogen werden, eine Beule muss von innen herausgedrückt werden.

Ist dies nicht der Fall, müsste der Korpus auf Verzug geprüft und dann gegebenenfalls gerichtet werden. Zum Richten gibts da so"n paar Tricks mit Dorn und Handballen. Oder im schlimmsten Fall mit Auseinanderlöten des Saxophons und Richten des Korpus und des Tonlochs auf der Ausbeulstange und / oder einem Dorn. Oder eine Kombination aus beidem.

Auf keinen Fall versuchen durch das "Hebelgesetz" und Abstützen auf dem gegenüberliegenden Tonlochrand das Tonloch zu richten. Die Blechstärke des gebördelten Tonlochs ist immer dünner als die des Korpus, da haste im Nu ne Kerbe reindedrückt, und dann Prost Mahlzeit!!

Alles in Allem eher ne Arbeit für den Saxdoc......


SlowJoe

@tjalv
Wenn feststeht, das das Tonloch nicht mehr zu retten ist, bzw. nur so, dass die Bördelung bei der Rettungsaktion draufgeht, tja, dann gibt wohl nur noch runterfräsen und Ring drehen und auflöten.
Ich habe mal ein Buescher, bei welchem die Kamine an zig Tonlöchern komplett im Eimer waren, weil so ein Banause auf mechanischem Weg, d.h. mit der Schwabbelscheibe die Versilberung runtermachen wollte. Das Ergebnis liess mir den kalten Schweiss ausbrechen - war natürlich eine Kanne aus der Bucht, wo man das auf den Bildern nicht sah - die Kamine sahen aus, als wären sie abgefressen worden...Tiefer fräsen ging bei mehreren nicht, sonst wäre man auf dem Korpus gelandet. Wir haben dann zig Stück L-förmige Ringe gedreht, jeder natürlich anderer Durchmesser, diese aufgelötet und wieder planiert. Nur um mal zu sehen, ob man das machen kann. Man kann, aber die Arbeit war nicht mehr zu bezahlen. Ging nur, weil ich da viel selber machte und der Saxdoc auch seine Freude daran hatte, und sich die Bestätigung holen wollte, dass es geht.

LG antonio

Bei einem einzigen Loch ist es ja noch zu machen.

Hi Antonio und Slowjoe,

dank euch beiden!

slowjoe, es gibt noch einen 3. fall: die tonlöcher sind vom hersteller aus uneben. ein mitarbeiter von keilwerth hat mir dies bestätigt weil nicht exakt gefertigt. bei vielen saxen ohne roled toneholes fällt das nicht so auf, da sie halt irgendwer im laufe der zeit mal mal plan schleift.
ich hatte neulich ein M6 alt, bei dem waren die tonlöcher so katastrophal uneben, dass man es schon als schaden bezeichnen kann. ich musste sehr nah an den korpus ran schleifen, keine schöne sache - kaum zu glauben für ein selmer. sie müssen wohl einen schlechten tag gehabt haben.

die hebel methode, die immer wieder vorgetragen wird, habe ich übrigens nie verstanden - macht mehr schaden als nutzen!

antonio, was meinst du mit L-förmig? ein Ring macht doch eher ein O ?

lg,
tjalv

Hi tjalv

Mit L-förmig meine ich, dass der Ring quasi überdas Tonloch gestülpt wurde: Ringinnenmass = Tonlochdurchmesser, Aussenmass einieg Zehntel mm mehr als das Aussenmass des TL, bzw. Blechstärke plus einige Zehntel. Der Ring ist also innen abgestezt, damit er über das TL kann. Das war bei meinem damaligen Buescher so, weil dieses ja gezogene TL hat. Aber diese Situation hättest du ja auch, wen du die Bördelung runterfräst.

antonio

Tja, die Frage ist, ob das von Anfang an so war mit den Tonlöchern........
Wenn es ein MK VI war, dann war die Tröte ja zwischen 35 und 50 Jahren alt. In dieset Zeit wurde das Instrument wahrscheinlich mindestens 8 bis 10 mal generalüberholt. Wenn es von einem Berufsmusiker gespielt wurde, was bei einem MK VI ja nicht selten sein soll, vielleicht sogar mehr als 20 mal. Wenn da jedesmal auch nur ein Zehntelmillmeter runtergefeilt wird (ein bis 2 leichte Striche mit der Feile) ist derTonlochkamin runter bis auf den Korpus. Und das Instrument durch die "Künste" der Saxdocs ruiniert.

Wie Du aus meinen Ausführungen entnehmen kannst bin ich ein erklärter Feind der Tonlochfeilerei...

Mit den krummen Tonlöchern läuft das meiner Erfahrung nach meist folgendermassen ab:

- Das Sax hat ab Werk einigermassen gerade Tonlochränder. (Dürfte die Regel sein)

- Das Sax erhält bei einem Auftritt oder einem Transport einen Stoss. der Korpus verzieht sich leicht uns krümmt sich meistens leicht bananenförmig in Richtung Trichter.

- Dabei werden 2 oder 3 Tonlöcher uneben und das Sax undicht. Sax wandert zum Saxdoc. Einmal reparieren bitte....

- Der saxdoc sieht, dass die 2 oder 3 Tonlocher undicht sind und stellt als Ursache die verzogenen Tonlöcher fest. Wo ist die Feile ???? ....und feilt die Tonlöcher plan und ersetzt die Polster. Der Korpus bleibt krumm. Kleine Reparatur für wenig Geld. ... mit fatalen Folgen....

- Denn ein Jahr später ist dann die Generalüberholung fällig. Bei einem anderen Saxdoc. Das Sax wird demontiert. Der Saxdoc schaut durch den Korpus des demontierten Saxes. Ohaaaa, der ist Krumm. Das müssen wir richten. ..... Nach dem Richten sind die Tonlochränder natürlich wieder krumm. Um 90 Grad versetzt. Wo ist die Tonlochfeile????? Feil, Feil.

- Und schon fehlt dem armen Sax 1 bis 1,5 mm von 2 oder 3 Tonlochkaminen. Mit allen Folgen für Klappenaufgang, Ansprache und Intonation....


....und das kann so einer armen Tröte im Laufe ihres Lebens mehrere male passieren. Ich glaube, dass mehr als 90% der Legenden über "schlechte MK VI" auf solche oder ähnliche Faktoren wie z.B. Einstellen der Klappenaufgänge "nach Gefühl" oder Einsatz eines ungeeigneten S - Bogens aus dem Selmer Ersatzteillager (Die bis in die 80er Jahre gelieferten S - Bögen passten von ihrer Mensur nämlich nur zu den neueren MK VI, zu einem z.B 150xxx er passt die Mensur nicht optimal, mit allen Folgen für Intonation, Ansprache, Klang etc.)

.. und der Tester ist bei seinem "MK VI - Test" im Allgemeinen weder willens noch in der Lage solche Faktoren zu untersuchen oder Festzustellen.

Bleibt das Experten - "Testurteil" : "Schlechtes MK VI !!!! Handgedengelt !!!! Schlechten Tag gehabt!!! Montagssax!!!!!

Ich habe schon in etlichen deutsch - und englischsprachigen Foren den Wunsch geäussert mal so eine richtige MK VI - Gurke in Augenschein nehmen zu dürfen. Hat bis jetzt nicht funktioniert. Die "Gurken" die mir bis jetzt über den Weg liefen waren entweder defekt, mit dem falschen S - Bogen ausgestattet oder kaputtrepariert.
Zum ordentlichen Teil mit der Tonlochfeile. Ich hasse das Ding!




SlowJoe

Hallo Slowjoe
Ich möchte deinen Ausführungen zum Verlauf eines Saxlebens nicht widersprechen, das kann gut und gerne so laufen...Nur mit der Tonlochfeilerei sehe ich es ein wenig anders. Es gibt ja die Flachfeilen, wie sie jeder Mechaniker kennt, nur breiter, so dass man das ganze TL damit abdecken kann. Jeder der mal in seiner Grundausbildung das Feilen erlernt hat weiss, wie schwierig es ist, eine plane Fläche hinzubekommen. Jetzt das Ganze noch auf einem Saxkorpus...Nun gibt es aber eine Art Fräser, damit geht man mit komplett anders vor. Diese Werkzeuge haben ein Scheibe als Führung, welche individuell auf jedes TL angepasst, ausgewählt wird. Der Fräser erhält damit eine gute Zentrierung und Führung. Der kreisförmige Fräser wird von Hand gedreht, quasi aus dem Handgelenk heraus und nimmt nur sehr wenig weg. Damit auf die Schnele einen halben mm wegzumachen ist schon ziemliche Knochenarbeit. Ich habe selber mehrere Male mit deisen WZ gearbeitet. Das ist m.E. eine gewaltige Verbesserung gegenüber der Flachfeile. Aber klar, es geht Material weg, anders ist das ja nicht zu machen.

LG
antonio

Hallo antonio
jepp, die Dinger sind wohl das Beste was es zur Zeit für die Tonlochbearbeitung gibt.

Wollte mit meinem Post allerdings eher darauf hinaus, dass das Sax von dem tjalv berichtete wohl nicht schon im Originalzustand vermurkste Tonlöcher hatte......

Aber wenn ein Tonloch nun mal um 2 oder 3 Zehntelmillimeter verzogen ist gibt es halt immer die Möglichkeit das Tonloch an der Stellle "hochzuholen" (Zeitaufwändig und nervig und relativ teuer) oder das ganze Tonloch um diesen Betrag herunterzuschleifen (quick and easy und relativ billig).

Und da ein Sax Baujahr 1960 wenn es professionell genutzt wurde im Laufe seines fast 50 -jährigen Lebens so alle 1 bis 2 Jahre generalüberholt werden musste ist es für den Erhaltungszustand der Tröte sehr wichtig, ob jeder Saxdoc der das Ding in Den Fingern hatte immer bemüht war so viel wie nur irgend möglich von der Substanz der Instruments zu erhalten, also so wenig wie irgend möglich davon in Späne zu verwandeln.

Nein, die billigste Art von Generalüberholung ist das sicher nicht...


SlowJoe