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THEMA: Improvisieren lernen

Improvisieren lernen 09 Jan 2013 11:50 #111211

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Die alten Kameraden aus den USA haben sich einen Teufel um die Theorie gekümmert.
Sie spielten aus dem Bauch, oder wie sie sagten "from my soul",
ja aus der Seele.
Vor lauter Improvisation wurden aus drei Aufnahmen von einem Song gleich drei Platten gepresst, so unterschiedlich waren die und kein Mensch hat gemerkt welches Lied das wirklich ist.

Siempre una buene pràctica
Es soll ja wirklich Saxer geben, die kaum die Kanne halten können,
aber sich den ganzen Tag mit Theorie beschäftigen anstatt zu tuten!
Letzte Änderung: 09 Jan 2013 11:52 von saxophonotto.
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 12:30 #111212

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saxophonotto schrieb:
Die alten Kameraden aus den USA haben sich einen Teufel um die Theorie gekümmert.
Sie spielten aus dem Bauch, oder wie sie sagten "from my soul",
ja aus der Seele.
Vor lauter Improvisation wurden aus drei Aufnahmen von einem Song gleich drei Platten gepresst, so unterschiedlich waren die und kein Mensch hat gemerkt welches Lied das wirklich ist.

Siempre una buene pràctica
Es soll ja wirklich Saxer geben, die kaum die Kanne halten können,
aber sich den ganzen Tag mit Theorie beschäftigen anstatt zu tuten!

Mal auf die Schnelle:
Die Improvisation gilt geradezu als das konstituierende Merkmal des Jazz. Zudem zeigt sich hier, wie ein „ausgeklügeltes“ System, das ganz konkrete Aufgaben zuweist, erst das improvisierende Spiel in einer Gruppe zulässt

de.wikipedia.org/wiki/Improvisation_(Musik)

Ohne Regeln geht nix. Die Regeln kann man natürlich theoretisch strukturieren.

Ich glaube, die Diskussion geht hier eigentlich unbewußt über die Methodik und nicht über die Tatsache, dass die Improvisation im klassischen Jazz natürlich festen Regeln unterworfen ist.

Man kann induktiv vorgehen, indem man die Strukturen durch das tausendfache Hören von Improvisationen spürt - also lernen durch wiederholtes Hören.

Oder auch deduktiv, indem nan sich die theoretischen Zusammenhänge von jemandem erklären läßt, der die induktive Masse an Erfahrungen zu Regeln verdichtet hat.

Oder irgenwie hermeneutisch, indem man das Gehörte auch versucht in theoretischen Strukturen zu binden. Das nimmt vielleicht der Improvisation etwas von seinem Geheimnis - aber es bleiben doch immer noch genug Möglichkeiten übrig.
LG HaJo

"Ist das Kunst, oder kann das weg?"
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 13:16 #111213

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Hallo Lover!
Du kannst viele schöne Fremdwörter und Dich sehr gut ausdrücken. Das macht schon was her.
Wie ist es denn bei Dir mit dem Improvisieren?
Ich mache einfach meine Augen zu und die Ohren auf und denke verd... nicht an Theorie wenn ich anfange zu improvisieren.
So, jetzt langts und ich werde mich zu diesem Thema nicht mehr äussern.

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Hören müsste man Dich mal, nicht immer nur lesen

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Letzte Änderung: 09 Jan 2013 13:18 von saxophonotto.
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 13:18 #111214

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Hi,

jetzt wird es langsam interessant: Ein hermeneutischer Kreis, der über Vorwissen und dessen Anwendung neues Wissen (Erfahrung) generiert, die man wiederum auf das Objekt, also die Musik anwendet.

Geschlossen kann dieser Kreislauf nicht sein, denn irgendeinen zusätzlichen Input benötigt man, sei es der Lehrer oder Informationen von Kollegen. Ganz ohne Theorie ging es auch bei den Musikern der guten, alten Zeit nicht. Wenn man sich Coleman Hawkins "Body and Soul" anhört, dann hört man genau, dass er definitiv wusste, welche Akkorde da laufen, und er nimmt sich die Freiheit, diese in seiner Improvisationslinie sogar noch zu alterieren.

Später wird es noch komplexer: Coltranes "Giant Steps" oder "Central Park West" spielt man nicht aus dem Hut. Da ist es obligatorisch, die Changes zu kennen. Bei Rhythm Changes kann man sich das möglicherweise sparen, aber bei komplexeren Nummern ebenso sicher nicht.

Es ist kein Widerspruch zwischen Spontaneität, Intuition auf der einen Seite und theoretischem Wissen und Regelwerk auf der anderen.
Man bewegt sich erst frei, wenn man die Regeln beherrscht - in dem Sinne, dass sie internalisiert worden sind, also soweit verinnerlicht, dass sie intuitiv und instinktiv befolgt werden.

Ein Problem ist allerdings, das Regelwerk dann auch wieder sinnvoll verlassen zu können, um Neues zu finden. Musik erfüllt sich nicht in ihrer Theorie. Theorie ist kein Selbstzweck sonder immer nur eine Beschreibung des Status Quo. Debussys afunktionale Akkordketten etwa wurden von Zeitgenossen oftmals als misstönend empfunden. Und was Hindemith in seiner "Unterweisung im Tonsatz" als "Aggregate" bezeichnet, hätte 30 Jahre vorher noch jeder Kompositionslehrer als üblen Unfug abgetan. Insofern wächst die Theorie an und mit ihren gezielten Verletzungen, die ihrerseits dann wieder in den theoretischen Korpus integriert werden. Beispiel dafür sind Miles Davis und das modale Spiel, George Russell und sein lydisch-chromatisches Konzept oder Ornette Colemans Harmolodik.

Wer Groove, Kick und sonstwas hat, behält das auch mit Regelwerk. Wer langweilig ist, wird durch die Reglementierung auch nicht zum Burner (obwohl er sich - und das ist die Krux an der Sache - als solcher verkaufen kann. Hier liegt ein Schwachpunkt in diesem System).

Damit kommen wir wieder zum hermeneutischen Kreis, denn innerhalb dessen erschließt sich das Regelwerk zunehmend als Selbstverständlichkeit. So selbstverständlich, wie wir mit dem Auto auf der Straße fahren und es als Freiheit begreifen, mittels PKW und Straße von A nach B zu kommen. Da stellt sich auch nicht die Frage, ob es Unfreiheit ist, keine Fußgänger überfahren zu dürfen oder auf der Autobahn zu wenden.

Ein Mindestmaß an Gesetzmäßigkeiten akzeptieren auch diejenigen, die ebendiese Gesetzmäßigkeiten ablehnen: Wir arbeiten im Großen und Ganzen in einem tonalen Raum, der fix definiert ist. Was meint es denn, wenn jemand über seine Intonationsprobleme schreibt? Probleme in irgendeiner indischen Tonleiter oder in irgendeinem Balkan-Moll? Nein, wir akzeptieren als Grundlage die gleichschwebende Stimmung. Wir akzeptieren den Aufbau des Saxophons nach Böhm-Muster und viele andere Dinge mehr. Wo soll man die Grenze ziehen?

Jedem bleibt es freigestellt, den theoretischen Unterbau zu ignorieren. Aber dadurch beraubt man sich vieler Möglichkeiten, seine Musik auszudehnen, besser zu machen und weiter vorzudringen. Das steht nicht im Gegensatz zu Feeling oder sonstigen weichen (aber wichtigen) Kriterien - nur zusammen wird Musik daraus. Und über Rhythmik haben wir noch nicht einmal geredet. Da haben nämlich die Europäer traditionell eher gewaltige Defizite.

Nur weil Theoriehengste, die zwar klingen wie Arsch und Friedrich aber alles spielen und wissen, uns weißmachen wollen, dass dies der alleinige Weg zur Musik wäre, ist es nicht überflüssig, einen theoretischen Unterbau zu besitzen. Nur, weil man vielleicht Mathematiker nicht mag, verzichtet man doch nicht darauf, selbst zu multiplizieren oder dividieren.

Nochmal: Wer etwas zu sagen hat, dem gibt die Systematik sogar oft erst die Mittel, das zu sagen, was er will. Stumm macht sie ihn mit Sicherheit nicht.
next time you see me...
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 14:13 #111215

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Als jemand, der immer wieder zwischen beiden Extremen hin und her schwankte bzw. sich geworfen fühlte-mal, scheiss auf die Theorie, mal als Extremfummler,Systeme versuchte zu kapieren, und auch neue zu kreieren, sag ich mal, wo ich gerade gelandet bin :-) Für mich ist die Theorie so etwas wie das Netz beim Seiltanz.Das heisst, sie gibt Dir eine Sicherheit, was zu versuchen und fängt Dich beim absturz wieder auf.Das ist recht hilfreich.Allerdings, ein Seiltänzer der sich immer wieder aufs Netz verlässt und es dauernd nutzt, darf sich nicht wundern, wenn der Zuschauer sagt, naja, der könnte mal etwas mehr üben.Ebenso der Musiker, der immer wieder aufs Netz (Theorie) zurückgreift sich die Frage gefallen lassen muss, ob er nicht mal was wagen könnte, ob er nicht mal vom Netz aufs Seil möchte. Naja, so seh ich das zur Zeit, Mal sehen, wie ich in zwei Monaten darüber denke :-)
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 15:58 #111219

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saxophonotto schrieb:
Die alten Kameraden aus den USA haben sich einen Teufel um die Theorie gekümmert.
Sie spielten aus dem Bauch, oder wie sie sagten "from my soul",
ja aus der Seele.
Vor lauter Improvisation wurden aus drei Aufnahmen von einem Song gleich drei Platten gepresst, so unterschiedlich waren die und kein Mensch hat gemerkt welches Lied das wirklich ist.

Siempre una buene pràctica
Es soll ja wirklich Saxer geben, die kaum die Kanne halten können,
aber sich den ganzen Tag mit Theorie beschäftigen anstatt zu tuten!

Lieber Saxophonotto,
Du weisst einfach nicht wovon Du sprichst. Wenn Du Dich mit Jazzern älteren Datums und neueren Datums mehr auseinandergesetzt hättest würdest Du sowas einfach nicht behaupten. Es gibt häufiger in Interviews und Gesprächen mit "alten" Jazzern den Hinweis daß man seine Akkorde, Skalen und harmonischen Zusammenhänge von Akkorkde wissen muss und einige Musiker wie auch Charlie Parker sind bei Sessions von der Bühne geworfen worden, weil sie die Akkorde eines Songs nicht ausreichend kannten und den harmonischen Ablauf nicht verstanden hatten.

Was Du nicht begreifst ist: sich mit Theorie auszukennen bedeutet nicht gleich kopflastig zu spielen sondern es bedeutet Dir Freiräume zu erschliessen und viele viele Möglichkeiten an etwas ranzugehen aufgezeigt zu bekommen. Es kann den Unterschied machen ob Du Teil eines ganzen bist und dich fallen lassen kannst oder einfach nur Bahnhof verstehst und ein vermurkstes Solo ablieferst. Denn das ist meist bei Leuten der Fall, die keinerlei Ahnung von Theorie haben, bei Jazzsongs, die etwas schwerer sind als Autumn Leaves. Mit Seele spielen und sich mit Theorie auszukennen schliesst sich nicht aus. Es geht auch nicht darum, daß Du beim Spielen wie wild an Theorie denkst sondern darum daß Du im Vorfeld wissen tust ob der Em7 im Song als 2., 3. oder vielleicht 6. Stufe gedacht ist und damit im harmonischen Gefüge eine andere Bedeutung hat und eventuell auch klanglich eine andere Herangehensweise ermöglicht. Wenn Du das Theoriewissen nicht hast eine I maj7, VIm7, IIm7, V7 (oder Ihren Stellvertreter IIIm7, VIm7, IIm7, V7)als eine diatonische Akkordverbindung zu erkennen, machst Du es Dir sehr schwer. Denn diese Akkordfolge lässt sich entweder mit dem jeweiligen Akkordmaterial bedienen (dumm wenn Du halt nur nicht weisst welche Otpionstöne wo möglich sind) oder durch die Tonleiter der Tonika vereinfachen. Beides führt zu unterschiedlichen klanglichen Ergebnissen. Wenn Dir das Wissen aber fehlt kannst Du weder das eine noch das andere. Wie willst Du Substitute und Reharmonisationen benutzen und wählen, wenn Du sie nicht kennst?

Auch sagt keiner daß man den ganzen Tag sich mit Theorie beschäftgen soll. Wenn Du die Posts hier gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß die Empfehlung kam Theorie und Praxis miteinander immer zu verknüpfen und nach und nach das Wissen zu erweitern und dabei auch die improvisatorischen Fähigkeiten auszubauen.
Nochmal: Es geht hier keinem darum erst 10 Bücher über Theorie auswendig zu lernen bevor jemand mit Improvisation anfangen soll. Wer aber behauptet man bräuchte theoretisches Wissen für Songs wie Misty, Confirmation, All the things you are, Girl from Ipanema, Desafinado etc. etc. nicht, geht entweder davon aus, daß alle Musiker ein absolutes Gehör haben oder nur modale Stücke gespielt werden. Selbst beim Blues und Rhythm Changes (von beiden gibt es zig verschiedene und unterschiedlich komplexe Varianten) wird es auf Dauer, wenn nur mit einer Bluestonleiter bedient, sehr schnell langweilig.

Aber Theorie bringt nichts, wenn ich nicht auch lerne sie zu nutzen und anzuwenden, sie mit dem Spielen verknüpfe.

Lg Saxhornet
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 16:07 #111220

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saxophonotto schrieb:
Hallo Lover!

Ich mache einfach meine Augen zu und die Ohren auf und denke verd... nicht an Theorie wenn ich anfange zu improvisieren.
Das mache ich auch so. Beim Spielen selber denke ich auch nicht mehr an Theorie, denn da ist es zu spät. Die Arbeit passiert vorher beim Lernen des Stücks. Und nach einer Weile mit ausreichender Erfahrung brauchst Du zur Analyse oder zum Verinnerlichen der Möglichkeiten der gewählten Klangfarben und Töne bei vielen Standards nur sehr wenig Zeit, das geht dann meist sogar simultan.

Hören müsste man Dich mal, nicht immer nur lesen

Darf Saxlover jetzt nicht mehr posten wenn er nicht eine Hörprobe von sich veröffentlicht? Ich kenne von Dir, Saxophonotto, auch keine.

Lg Saxhornet
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 16:28 #111222

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1. Saxlover hat das Recht, wie jeder Andere, zu posten was das Zeug hält.
2. Kein problem:

No hay problema
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 17:05 #111225

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...ich kann nicht anders...

Ebenfalls ein Impro-Beispiel eines die deutsche Szene prägenden Saxophonisten der ersten Stunde. Zu hören die geballte, jahrzehnte lange Bühnenerfahrung...
Improvisation Tenorsax / Hammond
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 17:05 #111226

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Wenns denn nicht genügt:

Das meinte ich mit: Impro ist Kompo.
Und wenn ich dabei an Theorie gedacht habe fresse ich einen Besen. "Bauch!!!"
Letzte Änderung: 09 Jan 2013 17:09 von saxophonotto.
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