pue schrieb:Ja pue, da schreibst du was. Wenn ich solche Vorschläge von Mitmusikern höre, sieht mal bei mir nur noch das Weiß in den Augen. Spielen kann ich dann nicht mehr, weil es nur noch rattert in meinem Schädel. Da finde ich deinen Vorschlag, einfach die entsprechenden Vorzeichen mit ins Notenbild zu schreiben großartig. Das wird mir bestimmt noch oft helfen. Die Frage war auch weniger praxismäßig gemeint sonder hatte eher einen wissenschaftlichen Hintergrund. Ich habe den Laborkittel aber schon wieder ausgezogen..

Wenn ich diatonische Jazzmusik spiele mache ich mir um Kirchentonleitern auch keinen Kopf. Freie ungezwungene Improvisationen kann man nicht spielen wenn man dorisch mixo und ionisch denkt. Leider reiten die Erklärbären der Universitäten gerne darauf herum, sodass man den Mist erst mal bei Seite schieben muss wenn man so richtig Musik machen möchte..

Interessant werden die Kirchentonleitern allerdings wenn ein einzelner Akkord einmal über einen längeren Zeitraum gespielt wird. 4, 8 oder 16 Takte lang oder wohlmöglich überhaupt nicht gewechselt wird.

Eine Spitzenmusik – Der Novak! Das hat mir mal (von euch aus gesehen) eine Quasinachbarin gesungen..

pue schrieb:
Beruhigt mich zu lesen. Ich konnte mit Kirchentonleitern nie was anfangen, weil sie in einer frei aufgebauten Improvisation schlicht Quatsch sind. Sie gehören zur selben Tonart und können ja nur als vom ersten zum letzten Ton gespielte Tonleitern voneinander unterschieden werden.

Was ich mit der von F aufgeschriebenen Tonleiter sagen wollte. Das Zählen von Schritten ist in einem Ganzton-Halbton-System eigentlich ein Unding und funktioniert so nur bei einer Durtonleiter die vom Grundton bis zur Oktave dasteht. Von F aus ist ein "Viertonintervall" eben keine Quarte mehr.

Dasselbe Problem hast Du schon bei der Notation angesprochen, die auch nur Schritte kennt, egal ob ganz oder halb.

Vielleicht wäre es besser in 12 Halbtönen zu denken? Ein Dur-Akkord wäre dann eben 158 statt 135 mit dem Vorteil, dass die ungleichen Abstände sichtbar werden.

Ob dann alles leichter zu lernen ist, keine Ahnung.
Ich hab mal seitenweise Akkord-und Intervallübungen geschrieben, danach ging es so halbwegs.

Liebe Grüße

Chris

Da sprichst du genau das an, was ich meine. Ich habe den Eindruck, dass wir in der musikalischen Entwicklung gebremst werden durch eine überalterte Notation. Die Vorherrschaft der Dur-Tonleiter ist nicht zu leugnen, da aber selbst die allermeisten Instrumente nach ihr konstruiert werden, kommt sie mir letztendlich wie ein Hemmschuh vor.

Die Zwölftonmusik des letzten Jahrhunderts konnte schon nicht mehr adäquat abgebildet werden. Die Festlegung der diatonischen Leiter, die gleichschwebende Stimmung und die Konstruktion unserer Instrumente drängt uns, wollen wir in höhere musikalische Gefilde dringen, eher hin zur Vierteltonmusik. Aber wer sagt denn, dass die angesagt ist. Vielleicht wäre eine Entwicklung hin zu Drittel- oder anderen Mikrotonschritten viel homogener (natürlicher). Es ist halt einfacher, ein Vierteltonklavier herzustellen als Töne mit einzubeziehen, wie sie Türken oder Inder benutzen.

So müssen wir aufpassen, dass wir in der musikalischen Entwicklung vom Ohr ausgehen und nicht vom Praktischen.

Die jetzige Notation ist für die klassische und Volksmusik, Pop und Rockmusik und für den Jazz (obwohl am Anschlag, wie ich finde) ausreichend.

Eine emanziperte Notation mit gleichen Abständen der Halbtonschritte wäre mir sehr recht. Wie eine Solche praktisch aussehen könnte, können wir ja überlegen. Ich finde das sehr schwer, weil das Ordnungskriterium fehlt. Das sollte aber kein Hinderungsgrund sein, sich daran zu setzen.

pue schrieb:Das sehe ich ganz genauso. Allerdings hat ja jede dieser Kirchentonarten seine eigene Klangfarbe und wenn ich diese in mein Spiel einbeziehen will, finde ich es schon hilfreich wenn ich weiß wie ich sie benennen soll.Es reicht aber, denke ich, wenn mann weiß was an der jeweiligen Skala das charakteristische ist und sie von der "normalen Durskala" (ionisch) unterscheidet.
ZB : Dorisch = Moll mit großer Sexte oder phrygisch = Moll mit kleiner Sekunde oder wie schon erwähnt lydich = Dur mit verminderter Quinte . Das ist interessant zu wissen, wenn ich eben diese entsprechende Färbung spielen will, wie zum Beispiel in der modalen Musik auf der "Kind of Blue" (Platte von Miles Davis).

pue schrieb:
Interessant finde ich, dass jede symmetrische Teilung unserer Oktave zu "dissonanten" Klängen führt:

2 Teile: der Tritonus
3 Teile: der übermäßige Dreiklang
4 Teile: der verminderte Vierklang
6 Teile: die Ganztonleiter
12 Teile: die chromatische Tonleiter
oder als Mischform die Achttonleiter.

Als Vorbilder für eine graphische Darstellung scheinen sie zwar geeignet, aber gehen an einem großen Teil der musikalischen Realität vorbei.

Alles nur kulturelle Prägung? Nach unseren Obertonausflügen scheint das nicht so zu sein.

Ich bleibe da immer an 12 gleichberechtigten Tönen als Alternative hängen.

Liebe Grüße

Chris

mckoi schrieb:Wenn ich heute draufgeh´ tut er´s bei mir auch ...
Seltsam, seltsam ...
Danke mckoi

@mckoi und claptrane: es ist natürlich äußerst sinnvoll, bei Stücken, die von vornherein eine andere Skala als Basis haben, diese nicht in Bezug auf eine Durtonleiter zu spielen und ich finde es nicht falsch, diese in Anlehnung an die alte Tradition zu benennen. Meine Kritik bezieht sich auf Stücke im Dur-Moll-System, die meines Erachtens durch allzuviel Skalenarbeit missgedeutet sind. Schön, dass wir da anscheinend d'accord gehen (-:

Ich denke, im Tastenboard hätte ich mehr Gegenwind.

Die Ergebnisse der Musikforschung fließen wieder in die Musikpraxis zurück. Das ist nicht immer gut. Wird der Rap, eine Art Volksmusik, untersucht, analysiert, kathegorisiert und findet so Eingang in die Lehrbücher der Musikstudenten, dann ist er auf dem Weg ins Grab. Das tötet ihn. Und da kommen beide Diskussionen zusammen: behindert die Musikwissenschaft nicht letztendlich das Musizieren oder fördert es sie, behindert die Notation oder hilft sie Lernen, schränkt die gleichschwebende Stimmung uns ein oder eröffnet sie Raum? Das geht bis zur Infragestellung unserer Hochkultur.

Ab eins nach dem anderen. Heute ist mal wieder Sonntag, der bleibt theoriefrei, einen schönen solchen also, pü

Am besten finde ich übrigens Kirchentonleitern auf diese Art zu Testen. So hört man am besten den unterschiedlichen Klang der einzelnen Skalen.

Außerdem möchte ich noch gerne, wo wir gerade so schön bei Intervallen sind, einen Landser für das Thema Gehörbildung brechen. Hier findet man ein prima Online Interval Ear Trainer Programm.

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Übrigens lässt sich das Trainingsprogramm individuell bestimmen. Durch anklicken der Häkchen lassen sich einzelne Intervalle deaktivieren. Unter Direction lässt sich bestimmen ob die Intervalle aufwärts oder abwärts bzw. sowohl als auch gespielt werden. Play Mode legt fest ob die Töne hintereinander oder Gleichzeitig gespielt werden. Schade ist allein dass das Programm nicht in deutscher Sprache verfügbar ist. Dadurch muss man sich leider zwei unterschiedliche Bezeichnungen für ein und dasselbe Intervall merken.

Wau, schöne Tools! Und weil man sie schlecht wiederfinden kann in einem solchen Fred, habe ich sie mal gesammelt auf einer Seite, die ich dann regelmäßig update: Begleitmaterial.

@Billy: das Piano ist nicht dabei, weil ich nicht weiß, ob es frei, cc oder sonstwie geschützt ist. Weißt du das?

Intervalle V, Septimakkorde, Stufenspieler mit Septimen

Die Intervalle innerhalb der Oktave haben wir kennengelernt, was nicht heißt, dass wir sie auch schon singen, spielen und erkennen können. Also viel üben, der 'ear trainer', den mckoi heran geschleppt hat, ist da Gold wert. Schaltet auch mal die verschiedenen Optionen durch. Wenn das Intervall nicht hintereinander erklingt, sondern gleichzeiitig, wird es eine Stufe schwieriger.

Vielleicht noch zwei Tipps für die, die gar keinen Plan haben, wie man überhaupt ein Intervall hört. Zuerst prägt man sich das Gehörte ein. Einprägen? Wie? Das geht nur, wenn ihr eine Vorstellung eines Tones in euch erzeugen könnt. Wenn ihr einen Ton nachsingen könnt, könnt ihr ihn auch 'denken'. Das wäre also die erste Voraussetzung. Nachsingen des Intervalls. Dann gibt es verschiedene Techniken.

Eine Prime (der gleiche Ton hintereinander oder zusammen) sollte erkennbar sein. Die Oktave ist, sobald sie zusammen erklingt, schwerer als man denkt, weil die Töne verschmelzen. Quinte und Quarte klingen 'einfach', speziell die Quarte findet sich leicht über die Martinshornvorstellung Tatüü...

Bleiben die schwerer raushörbaren Intervalle, von denen es die große und die kleine Variante gibt.
Im Sekund- bzw. Terzbereich ist sicher das Einfachste, die Durtonleiter zu singen und zu orten, wann der Ton kommt, bzw. wo man schon zu hoch ist und einen Halbton tiefer wählen muss.
Das Singen der Tonleiter geht bei Sexten und Septimen natürlich auch, manchmal ist es aber geschickter, von der Oktave aus herunter zu singen (macht man am ehesten bei Septimen).
Gerade Sexten sind schwer zu hören (für mich die schwersten) und hier helfen Liedanfänge sehr schnell weiter. Die kleine Sexte prüfe ich immer mit dem Song 'Fremde Inder' oder 'Strangers in the Night', wie er in Englisch heißt. Die große Sexte gibt es am Anfang von 'Take the A-Train'. Ihr seht es sind alle Tricks erlaubt.
Mit der Weile werdet ihr weniger Hilfsmittel brauchen und die Intervalle einfach an ihrem Klang erkennen. Das braucht aber eine gute Zeit.

Ich bin sehr froh, dass es hier nicht nur theoretisch zugeht, sondern das in diesem Medium die Möglichkeit besteht, das Wissen auch gleich praktisch zu festigen. Wenn die Lektionen hier Erfolg haben sollen, kommt man aber um das Ausprobieren und Nachspielen auf einem Keyboard nicht herum.



Heute will ich noch schnell unser Stufensystem etwas erweitern zu den Akkorden, die so oft unter den Standarts der Jazzliteratur zu finden sind. Waren es bisher mit Ausnahme des Dominantseptimakkordes nur Dreiklänge, die wir durch Stapeln der vorgefundenen tonleitereigenen Terzen hervor gebracht haben, so schauen wir uns heute an, was passiert, wenn wir auf unsere Dreiklänge jeweils noch eine Terz draufpacken.

Nochmal ganz kurz ein Rückblick auf unsere Obertöne, um die Rolle der Terzen gegenüber den anderen Intervallen aufzuzeigen:

Prime - Einklang
Oktav - Rahmen
Quinte (Quarte) - Material für die Tonleiter
Terzen - Material für die Harmonik

Welche Intervalle also finden wir vor bei der neuerlichen Hochstapelei?

Hier ist eine bespielbare Flashdatei. Was ihr hört, wenn ihr auf die bunten Flächen klickt, sind die Akkorde, die da angegeben sind, allerdings in einem etwas veränderten Arrangement mit zusätzlichem Basston und in verschiedenen Umkehrungen (lernen wir noch, was das ist).

Das kommt dabei heraus:

1) Cj7 - sprich C major 7, das h bildet zum c eine große Septime, deshalb der Name. Das h ist somit auch ein Halbton unter dem Grundton zu finden und entsprechend spannend ist der Akkord.

2) Dm7 - sprich D-Moll 7. Eine einfache 7 bezeichnet in den Akkordsymbolen immer die kleine Septime.

3) Em7 - ein dem Dm7 entsprechendes Gebilde.

4) Fj7 - ein F major 7 analog zum Cj7.

5) G7 - Dominantseptakkord und, wir sehen es gleich, einzigartig unter unseren Stufen: Dur mit kleiner Septime.

6) Am7 - entsprechend der II. und II. Stufe.

7) B halbvermindert - in Deutsch ist das H gemeint und auch die verschiedenen Schreibweisen für den Akkord werden wir besprechen. Hier interessiert erst einmal nur, dass unser Verminderte eine kleine Septime drauf bekommt.

Zusammengefasst: alle Mollparalellen Stufen (II, III, und VI) haben einen kleine Septime, die I. und IV. eine
große Septime und als Unikate bleiben der Dominantseptakkord und die VII. Stufe ebenfalls mit kleiner Septime.

Noch eine Anmerkung. Der Dominantseptimakkord ist eintigartig in der Reihe. Sein Auftauchen deutet bei der Analyse von Stücken also immer auf ein tonales Zentrum eine Quinte tiefer hin. Praktisch: sehen wir ein F7 unter den Noten, dann liegt nahe, dass wir im Bb-Dur-System (oder dem entsprechenden paralellen Mollsystem) spielen.


Ich denke, es reicht für heute, wenn ihr euch mit den Akkorden vertaut macht, auf dem Horn tutet oder hier mit dem kleinen Applet spielt.