Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei

Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 05 Aug 2008 21:12 #60182

  • JES
  • JESs Avatar
Hi PUE

Jetzt laß mich mal zur Kritik ausholen:
mein Lehrer würde sagen, guter Aufsatz aber Thema verfehlt.

Die Frage war nicht, wo kommt Jazz her sondern eher brauche ich dazu Harmonielehre.
Ich meine, nein, nicht notwendigerweise. Und speziell mir steht der Kopf dem Bauch eher im Wege als das er nutzt.

Daß Naturvölker (oder wie auch immer die Gruppe bezeichnet werden soll, die nicht in unsere historisch hierachisch gewachsene und verkopfte Gesellschaft gehörten) habe sicher auch eher nach Gehör und Gefühl gespielt, gepaart mit Traditionen, als Harmonielehre studiert zu haben. Und da diese Jungs und Mädels nun mal den Grundstein für das, was wir heute unter Blues, Jazz, Rap etc. zusammenfassen gelegt haben, kommt man also ohne Theorie gut zurecht. Und wenn ich mal höre, was da zum Teil gerappt wird von Leuten, die weder Harmonielehre buchstabieren können noch je in ein Buch darüber geschaut haben, dann Hut ab.
JEs
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 06 Aug 2008 12:13 #60204

  • pue
  • pues Avatar
  • Offline
  • Moderator
  • Beiträge: 2673
  • Dank erhalten: 87
@JEs

Jazz habe ich hier als Beispiel angeführt, den Swing als weiteres. Ich spüre den Wurzeln nach und überlege, warum welche Menschen überhaupt eine Harmonielehre entwickeln, während dessen andere ihre Bauchmusik machen. Ich versuche zu zeigen, dass die Entscheidung Kopf oder Bauch schon da gefällt wird, wo du geboren wirst.

Es gibt hier in Deutschland keine Chance, Blues, Samba oder Swing aus dem Bauch heraus zu lernen. Aber mit dem Wissen um die Ursprünge können wir uns entscheiden, welchen Weg wir gehen wollen.

Bauchmusik entsteht immer im Volk. Ein schönes Beispiel: am Montag lief eine tolle Reportage über die jüdischen Einwanderer in Amerika auf ARTE, hier die Ankündigung:
Zwischen 1880 und 1924 kamen 2,5 Millionen Juden nach Amerika, darunter über 1,6 Millionen in der Zeit von 1901 bis 1914. Im frenetischen Rhythmus der Neuen Welt gewaltigem Anpassungsdruck ausgesetzt, bildete die Musik das verbindende Element unter den jüdischen Einwanderern: Da sie die Landessprache nicht beherrschten, war die Musik ein wichtiges Verständigungsmittel. Geprägt durch Religion und Kultur, beflügelt von ihren Wünschen und Illusionen, verwirklichten die Ghetto-Kinder ihren amerikanischen Traum auf ganz eigene Weise. Der Weg der jüdischen Musiker führte aus dem Schtetl der Alten Welt zur Lower East Side, vom Klezmer zum Jazz, von den Synagogenchören zu den Chorus Lines der Musicals, von den jiddischen Bühnen der Second Avenue ins Rampenlicht des Broadway. Eine Erfolgsgeschichte, für die klangvolle Namen stehen wie Irving Berlin, George Gershwin, Benny Goodman, Jerome Kern, Larry Hart, Al Jolson, die Marx Brothers, Sophie Tucker, Fanny Brice, Molly Picon, Eddie Cantor, Abraham Goldfaden, Artie Shaw und die Barry Sisters.


Mit Feuereifer waren die jüdischen Künstler dabei, ihrem Traum von einem idealen Land, einer Gemeinschaft mit gleichen Chancen für alle in vielen Genres Ausdruck zu verleihen: Das waren die Musiker in der Tin Pan Alley (auf Englisch: Zinnpfannenallee), deren Bezeichnung auf das Klimpern der Probeklaviere an der 28. Straße zwischen Fifth Avenue und Broadway zurück geht, wo zwischen 1900 und 1930 die meisten amerikanischen Musikverlage ansässig waren, aber auch die Theaterleute am Broadway und die Filmschaffenden in Hollywood. Mit den universalen Werten Gefühl und Humor konnten sie auch die Herzen der weißen, angelsächsischen protestantischen Oberschicht gewinnen und zur künstlerischen Vielfalt des Melting Pot beitragen. Die Dokumentation erzählt die wunderbare Geschichte der Metamorphose von der traditionellen Melodie zum Volkslied, vom jiddischen Theater zum Musical, vom Klezmer zum Ragtime, vom sinfonischen Jazz zum Swing.

70% der hier verkehrenden User spielen ständig Themen von den Juden Rogers und Hart. Benny Goodmans Carnegie-Konzert war ein Durchbruch für den Jazz, aber auch in der Kommerzialisierung und dem Ausverkauf der musikalischen Kraft, die aus den Randgruppen der afrikanisch Stämmigen, Juden und Kreolen Anfang des 20. Jahrhundert in das Weltkulturerbe einbrachten.

Ich kenne keine Musikrichtung, die von Professoren der Musikhochschulen bestimmt worden ist. (Auch hier gibt es wieder wenige Ausnahmen in der elektronischen und neuen Musik). Tragfähige Musik entsteht immer unten, im Bauch, dem Volk. Unsere Mediengesellschaft saugt gerade die ursprüngliche Musik Cubas und des nahen Ostens aus und vermarktet sie. Bald werden die "originalen" Quellen versiegt sein. Der begehrte Rohstoff geht aus. Is wie beim Öl.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 06 Aug 2008 13:02 #60205

  • saxtune
  • saxtunes Avatar
@jes,

chapeau!

intune
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 06 Aug 2008 17:04 #60223

  • JES
  • JESs Avatar
...Es gibt hier in Deutschland keine Chance, Blues, Samba oder Swing aus dem Bauch heraus zu lernen. Aber mit dem Wissen um die Ursprünge können wir uns entscheiden, welchen Weg wir gehen wollen..... Tragfähige Musik entsteht immer unten, im Bauch, dem Volk. Unsere Mediengesellschaft saugt gerade die ursprüngliche Musik Cubas und des nahen Ostens aus und vermarktet sie....
PUE,
ich verstehe deine Logik nicht, sorry,
Die Aussage in Deutschland keinen Blues, Samba oder Swing aus dem Bauch heraus lernen zu können halte ich für falsch. Man kann, wenn man will, nur gehören diese Musikstile nicht zu unserer Kultur und sind daher vielleicht etwas schwierig zu finden. Nur durch die Existenz der Musikkonserve stehen mir alle Möglichkeiten offen zu hören, was ich will und wann ich will ohne meinen Popo vor die Tür zu bewegen (o.k. ev. zum Briefkasten, die CD rausfischen).
Und nehme ich mal einen Herrn Miller als DEN Vertreter des Swing, dann hat der wohl Musikunterricht und Harmonielehre gelernt (und studiert?), den Swing bzw. das Feeling dafür wohl eher durch irgend welche Gigs mit Kumpels in rauchigen Jazzkellern mitbekommen. Also wohl kaum aus Büchern.
Es mag ja sein, daß wir Deutschen Dur-orientiert aufgewachsen und außer dem 2/4 bzw 4/4-Takt nicht viel mitbekommen haben, aber das heißt nicht, daß man sich nicht in einen anderen Stil, eine andere Harmonie und/oder einen anderen Takt/Rythmus einleben kann.
Warum müssen denn hier viele Improvisationen ausprobieren? Wenn ich das aus Büchern lernen könnte, dann brauche ich solche Gigs zum Ausprobieren doch gar nicht. Dann sit doch alles klar und nix kann schiefgehen.
Also ich weiß ja nicht bei wem das so funktioniert, aber bei mir gilt immer noch "learning by doing".

Und das, was in den Büchern steht, muß ja wohl einer mal analysiert, zerkauft und wieder ausgespukt haben, damit man es drucken kann. Wenn ich nur dieses Wissen nehme, kann ich bestenfalls kopieren, aber nicht weiterentwickeln.
JEs
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Reeds-Shop

Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 06 Aug 2008 17:35 #60224

  • 50tmb
  • 50tmbs Avatar
  • Offline
  • Bariton
  • Persönlicher Text
  • Beiträge: 1346
  • Dank erhalten: 47
Hat jemand behauptet, dass man beim gelernten stehen bleiben soll?

Es ist mein "Baukasten" von dem ich mich NATÜRLICH weiter entwickle.

Dabei werde ich immer wieder beeinflusst von Dingen, die ich höre oder auch, die ich lese. Aus beidem kann doch "Inspiration" kommen, oder?

Und egal ob ich durch hören (Musik) oder lesen (Fach-, Sach-, Lehrbücher) "lerne" werde ich wohl dieses (ins Besondere auch das gehörte) üben müssen, damit meine Finger dem folgen können, was ggf in meinem Kopf oder Bauch ist.
Keep swinging!
I believe you should try to make music as beautiful as you can. It should not be done with ugliness.
There's so much hate in the world; you should counteract it with loveliness(Stan Ge
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 06 Aug 2008 18:00 #60227

  • saxtune
  • saxtunes Avatar
ich möchte euch gerne mal einen stein vor die füße werfen.

der jazz kommt aus den usa - was für ein quatsch.
die úsa ist der pelting pot of the nations nicht anderes.

keine frage, die worksongs hatten einfluss, wo kamen die bitte her?

von deutschland zu reden ist genauso ein humbug. bitte was ist deutschland?

es ist die europäische kultur, musikkultur mit ihren regionalen einfärbungen, die exportiert wurde. wieso sollten wir nur 2/4 - 4/4 kennen? Synkopen sind bei uns mangelware - beileibe nicht!
es wohl jedem seine eigene betrachtungsweise gegeben und seinen wunsch sich an quellen zu informieren und ich sehe keinen fruchtbaren boden mich hier auszulassen und es wäre wohl besser gewesen ich hätte die knöpfchen meiner tastatur nicht bemüht.

über die quellen vom jazz gibt es eine tolle analyse von ?? behrends (stimmt der name? oder dt? keine lust nachzusehen - liegt schon so lange zurück), damals habe ich meine vorstellung vom jazz-land amerika restlos begraben.
die USA war das aufbruchsland der rebellen die aus england geflüchtet sind, stets bemüht alles zu negieren was aus old england kam und war freier in seinen konventionen, die trotz allem da waren.
wer war denn ein benjamin gutman und ein glenn müller und ein sprung in ein anderes genre- elvis presley heißt eigentlich pressler und kommt aus der pfalz (die familie ist mir bekannt) und und und, Jazz wird dort empfunden wo er auch gespielt wird, ich sehe keine domäne in den usa.

sie lasen das wort zum mittwoch-danke

intune

aber diskutieren würde ich schonmal darüber nur nicht weiter schreiben!
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 06 Aug 2008 19:04 #60231

  • Bloozer
  • Bloozers Avatar
  • Offline
  • Bariton
  • Beiträge: 1048
  • Dank erhalten: 8
Ich kenne keine Musikrichtung, die von Professoren der Musikhochschulen bestimmt worden ist.

Ich neige sogar zu der Behauptung, dass diese Herren den Jazz durch ihre Art der Theoretisierung totgemacht haben, und in Deutschland sowieso, denn hier läuft so ziemlich alles nach Vorschrift. >:D
Wächst denn das Gras schneller, wenn man daran zieht?
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 06 Aug 2008 19:21 #60232

  • chrisdos
  • chrisdoss Avatar
N"abend die Damen und Herren,

es wächst das Pflänzchen am besten, das ich am meisten pflege. Kopf und Bauch müssen sich nicht zwangsläufig behindern, aber natürlich bestimmt der Schwerpunkt das Ergebnis.

Ein Beispiel: Ich möchte über eine Akkordverbindung improvisieren.

Ich kann mir den Klang der Akkorde verinnerlichen, Töne ausprobieren, welche gefallen MIR wo am besten?
Oder ich kann die Namen, Funktion und Leittöne der Akkorde lernen und welche Töne sich wohin auflösen, außerdem kann ich in Büchern nachlesen, welche Töne wann "gut" klingen.

Jazz ist durch Hören und Spielen weitergegeben und weiterentwickelt worden, deswegen ist es für mich logisch mir diese Welt hauptsächlich durch Hören und Spielen zu erschließen, nicht durch Lesen und Rechnen. Und natürlich höre und "stiere" ich über den Ozean, weil dort diese Musik entstanden ist und außerdem nicht durch Maßnahmen gegen "entartete Kunst" ausgebremst wurde.

Noch was. Es liegt wohl am Zeitgeist des "Ich will alles und zwar sofort", dass Leute die ihre Zeit mit Beruf, Familie, Fußball und Autowaschen verbringen, auch noch gut über Giant Steps improvisieren wollen. Die Großen des Jazz haben für ihre Musik gelebt und kaum etwas anderes gemacht, ich glaube nicht dass die Lektüre von Harmonielehre dafür eine Ersatz sein kann.

Man sollte sich einfach im Klaren sein, was man konkret mit dem theoretischen Wissen anfangen will.

Es wächst das Pflänzchen am besten, das ich am meisten pflege.

In diesem Sinne

Liebe Grüße

Chris

Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 06 Aug 2008 20:01 #60235

  • pue
  • pues Avatar
  • Offline
  • Moderator
  • Beiträge: 2673
  • Dank erhalten: 87
Na da herrscht ja eitel Einigkeit. Es wagt sich aber auch keiner der Theoretiker in die Runde, hehe.

Ein Wort zu JEs
Man kann, wenn man will, nur gehören diese Musikstile nicht zu unserer Kultur und sind daher vielleicht etwas schwierig zu finden. Nur durch die Existenz der Musikkonserve stehen mir alle Möglichkeiten offen zu hören, was ich will und wann ich will ohne meinen Popo vor die Tür zu bewegen (o.k. ev. zum Briefkasten, die CD rausfischen).

So sehr ich es wünschen würde. Das Entscheidende ist, dass du deine Popo dazu bewegen müßtest. CDs zu hören und daneben zu stehen ersetzt nicht die Kultur, die die Musik lebt. Da gehören Mama, Papa, Onkels und all deine Freunde dazu, die nichts anderes als diese Form der Musik denken. Weil es gar nichts Anderes gibt. Ich glaube, diese Zeiten kommen in reiner Form gar nicht mehr wieder.

Die Gesellschaft und ihre Musik haben die gleiche Struktur. Vielleicht kannst du ein Stück daneben leben, wunderbar, aber du kannst nicht innerhalb der Gesellschaft eine kulturelle Insel leben.

Bebop ist ohne Gehörbildung und ohne Theoriewissen meines Erachtens gar nicht verständlich. 12-Ton-Musik auch nicht, erschließt sich bäuchlings nicht vollständig. Wie guter Wein. Da musst du auch erstmal schmecken lernen und sogar theoretisch dran arbeiten und Bücher lesen. Wie Theater, ohne Bildung nicht intuitiv begreifbar.

All das sind Erzeugnisse einer Hochkultur. Da kommst du ohne Kopf nicht hin.

Spielst du Blues oder Free Jazz, dann kannst du weit auf einer reinen Gefühlsebene kommen. Die meisten anderen Stile werden schon schwieriger ganz ohne Theorie.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.

Re: harmonielehre - mystik oder zahlenfuchserei 06 Aug 2008 21:17 #60237

  • Billy
  • Billys Avatar
  • Offline
  • Kontrabass
  • God's favorite chord: G-sus
  • Beiträge: 3425
  • Dank erhalten: 5
[...] Es gibt hier in Deutschland keine Chance, Blues, Samba oder Swing aus dem Bauch heraus zu lernen. [...]

Das sehe ich auch so.
[...] Das Entscheidende ist, dass du deine Popo dazu bewegen müßtest. CDs zu hören und daneben zu stehen ersetzt nicht die Kultur, die die Musik lebt. Da gehören Mama, Papa, Onkels und all deine Freunde dazu, die nichts anderes als diese Form der Musik denken.[...]

Dieses Bild ist für Gäste verborgen.
Bitte anmelden oder registrieren um das Bild zu sehen.

In diesem Beitrag ist für Gäste nicht alles sichtbar. Bitte melde dich an, oder registriere dich.
Der Administrator hat öffentliche Schreibrechte deaktiviert.
Moderatoren: pue
Ladezeit der Seite: 0.209 Sekunden

Neues im Forum

  • Keine Beiträge vorhanden.

Wichtige Events

Keine Events gefunden.

Alle Events

Neues im Marktplatz

Inhalt PreisStadt Datum

altes original SELMER Alto-Mundstück Metall versilbertdstück ( / Mundstücke)

altes original SELMER Alto-Mundstück Metall versilbertdstück
Altes Original SELMER Metall Mundstück mit Kapsel und Blattschraube versilbert für Es-Alt-Saxofon. [...]
200.00 €
Magstadt
01.03.2025
von Saxerbe
1269 Klick(s)

Steamer für Alt und Bari ( / Mundstücke)

Steamer für Alt und Bari
Hallo, ich habe zwei Steamer mpc abzugeben. Fotos davon folgen in den nächsten Tagen noch. Bevor [...]
1 234 567.00 €
07.01.2025
von njoy
884 Klick(s)

Selmer Alt Saxophon Serie III Goldlack Gravur ( / Saxophone)

Selmer Alt Saxophon Serie III Goldlack Gravur
Hallo zusammen, ich verkaufe ein Selmer Alt Sax Serie III, kaum gespielt, 2 Jahre alt. Mittlerwe[...]
4 200.00 €
03.01.2025
von sabineh
793 Klick(s)
Neuen Account oder einloggen.

Online sind:

Aktuell sind 43 Gäste und keine Mitglieder online

Helfe Saxwelt mit einer kleinen Spende:

Donate using PayPal
Betrag:

Danke für die Hilfe an:

SpenderWährungBetrag
Martinfür €:30.00
Bertfür €:12.34
SaxWS Huelsafür €:50.00
Ernstfür €:20.15
Späteinsteiger WSfür €:40.00
Klausfür €:25.00
Karinfür €:25.00
Matthiasfür €:10.00
Peterfür €:30.00
Martinfür €:30.00
Zum Anfang